尚-菲利普‧德‧托納克

媒體推薦：「《別想擺脫書》告訴你紙本書已躋身完美形式的行伍……兩位風雅的作者在他們的回憶、知識、軼事甚至奇譚之中悠遊對話，以「輕盈」的力量向書、向文化致敬。」──【解放報】

「全書引人入勝，讀來令人振奮，對於曾經夢想和這兩位書的使徒靜靜地共進晚餐的讀者尤其如此。」──【文學雜誌】

「兩個要命的文學怪物！」──【法蘭西晚報】

「兩個文學瘋子發出的燦爛光芒！」──【自由比利時日報】

「這兩架文化界的B-52轟炸機，博學又不乏辛辣的言論，在這份宣言裡丟下他們的思想燒夷彈，讓對手眼花撩亂。」──【自由比利時...

書會不會因為網路的出現而消失？

尚-克洛德‧卡里耶爾（以下簡稱卡里耶爾）：二○○八年的達沃斯高峰會1，談到了未來十五年將對人類造成衝擊的一些現象，一位未來學家在回答問題的時候說，只要記得四個原則就行了，他似乎對這說法很有自信。第一是原油價格每桶五百美元。第二個跟水有關，水將會變成交易的商品，和石油沒有兩樣。我們會在期貨交易所看到水的報價。第三個預測是關於非洲的，非洲肯定會在未來數十年成回經濟強權，這是我們都樂見的。



第四個現象，根據這位專業預言家的說法，是書的消失。所以，問題的重點在於，如果書永遠煙消雲散了，如果書真的消失了，是不是對人類的影響也跟可預見的水資源短缺，或者，跟石油價格高不可攀一樣嚴重？

安伯托‧艾可（以下簡稱艾可）：書會不會因為網路的出現而消失？我在應該談這個題目的時候──也就是說，在這個問題看似合情合理的時候──寫過一些東西。後來，每次有人要我發表意見，我也只能把同一篇文字再重寫一次。沒有人發現這件事，首先是因為沒有什麼是比已經發表過的東西更新的；其次是因為輿論（或者至少是因為記者們）總是有這種固定的想法，認為書即將消失（或者是這些記者認為他們的讀者有這種固定的想法），於是大家都堅持不懈地提出同樣的問題。



其實這種事實在沒什麼好說的。有了網路，我們就回到了字母的年代。或許我們真的以為進入了圖像的文明，但是電腦卻帶領我們再次進入了古騰堡的星系，大家都被迫閱讀。要閱讀，就要有個載體。這個載體不可能只是電腦。花兩個小時在你的電腦上讀一本小說，你的眼睛會變成網球。我在家裡有寶麗來（Polaroïd）眼鏡可以保護眼睛，讓我在螢幕上連續閱讀時不受傷害。除此之外，電腦也需要電力的存在，而且不能躺在浴缸裡讀，也不能躺在床上讀。所以書看起來是一個比較有彈性的工具。



兩個選一個：要嘛書會繼續是閱讀的載體，要嘛會出現一個什麼東西，它會像書一樣擁有某些長久以來，甚至打從印刷術發明之前，都不曾改變的特質。五百多年來，圍繞著書這個東西而生的種種變體並沒有改變書的功能，也沒有改變書的句法。書就跟湯匙、鎚子、輪子或剪刀一樣，一旦發明了這些東西，就想不出更好的了。你不能做出一根比湯匙更好的湯匙。譬如有些設計師試圖改良葡萄酒的開瓶器，他們的成功非常有限，而且大部分都不能用。菲利普‧史塔克（Philippe Starck）嘗試過要在檸檬榨汁器這方面有些創新，可是他的作品（為了維護某種美學上的純粹）會讓檸檬籽留在果汁裡。書已經通過了考驗，在同樣的用途上，我們看不出要怎麼做才能做出比書更好的東西。或許書的組成要素會有所演變，或許那些書頁不再是紙做的。可是書終究會是書。

卡里耶爾：最新版的電子書已經可以直接和印刷書競爭了。「Reader」閱讀器已經有一百六十個作品了。

艾可：很清楚的，一場正在進行的審判的兩萬五千份相關文件如果存在一本電子書裡，法官就可以輕輕鬆鬆地把這些文件帶回家。在很多領域，電子書都帶來使用上非常大的方便。我只是繼續問自己，如果有最符合閱讀需求的科技，那麼在電子書上讀《戰爭與和平》會不會是非常好的事？我們等著看吧。總之，將來我們已經不能紙漿上讀托爾斯泰和那些書了，理由很簡單，書已經開始在我們的圖書館裡腐壞了。五○年代伽里瑪出版社（Gallimard）和弗杭出版社（Vrin）的書大部分都看不到了。在我寫博士論文的時候，吉爾森（Gilson）的《中世紀哲學》（La Philosophie au Moyen Age）讓我獲益匪淺，今天我甚至沒辦法把這本書捧在手上了。那些書頁都碎了，實實在在地碎了。我也可以再買一本新版的，可是我喜歡的是那本舊的，上頭有我所有的眉批，是用各種不同顏色的筆留下的，記錄了我不同時期翻閱這本書的歷史。

沒有比永久性載體更朝生暮死的東西

托納克：我們處於文化似乎要做出選擇的一個年代（選擇性能或選擇其他更好的工具），我們質疑著書的永恆。可是想到要拿來永久儲存資訊和我們個人記憶的這些載體──我想到的是磁碟、磁帶、光碟，還有那些我們已經不屑一顧的東西──我們又該怎麼說呢？



卡里耶爾：一九八五年，那時候的文化部長雅克‧朗（Jack Lang）要我辦一個新的電影電視學校，叫做「國立高等影音職業學院」（Fémis）。我找來幾個非常好的技術人員，由雅克‧伽久（Jack Gajos）帶頭，我當這個學校的校長當了十年，從一九八六年到一九九六年。在這十年當中，我當然得去熟悉我們這個領域裡的一切新知。



我們有一個必須解決的問題，很簡單，就是要放電影給學生看。當我們為了研究、為了分析而看一部電影的時候，我們得要能在中途停止放映、倒帶、停止，有時候還得一個畫面一個畫面地往前放。這種觀看方式用傳統的影片拷貝根本辦不到。於是我們弄來了錄影帶，可是錄影帶耗損得很快。三、四年之後，錄影帶就一點也派不上用場了。就在這時候，「巴黎影像資料館」（Vidéothèque de Paris）成立了，它的功能是要保存一切關於巴黎的攝影作品和影片。為了給影像建檔，當時我們有磁帶和CD可以選擇，都是當時所謂的「永久性載體」。巴黎影像資料館決定採用磁帶，並且把錢都花在那裡。除此之外，我們也拿軟碟做了實驗，支持軟碟的人把它說得不知有多神奇。兩、三年後，加州出現了CD-ROM（唯讀記憶光碟）。我們終於找到解決方法了。幾乎到處都有人在做一些令人驚嘆的展示。我還記得我看的第一片CD-ROM，是關於埃及的。我們都看呆了，都被征服了。所有人看到這個創新的產品都低下頭了，這個產品似乎解決了我們這些專業影像、檔案工作者長期以來遭遇的所有困難。可是製造這些奇蹟的幾家美國工廠都倒閉了，這已經是七年前的事了。



可是，我們的手機和iPod的發展性還在不斷擴大。日本人在上面寫小說、發表小說。網路變成行動的，可以穿越空間。也有人預言這是個人的大勝利，因為有VOD（隨選視訊），有折疊式螢幕，還有其他奇奇怪怪的東西。誰知道呢？



我正在對你們說的好像是一個很長的時期，好像經歷了好幾個世紀，可是這最多只是二十年的事。遺忘的速度是很快的，或許會越來越快。毫無疑問，這都是一些平庸的事，可是平庸是一個必要的包袱。無論如何，在一趟旅行開始的時候，這是必要的。

艾可：不過才幾年前，米涅（Migne）的《拉丁教會文獻大全》（Patrologie latine）（兩百二十一卷！）出了CD-ROM的版本，如果我沒記錯的話，定價是五萬美金。這種價錢的《教會文獻大全》只有大圖書館買得起，不是給窮學者的（不過我們這些中世紀學者還是互通有無，大家都很開心地盜拷了所有的光碟）。從此，只要一個簡單的登入動作，你就可在線上查閱《教會文獻大全》。狄德羅（Diderot）的《百科全書》（Encyclopédie）也一樣，《羅伯字典》（le Robert）不久前推出了CD-ROM的版本。現在，我不費吹灰之力就可以在線上看到。

卡里耶爾：DVD剛出現的時候，我們以為我們終於找到理想的解決方法，可以永久解決我們的儲存和影像共享的問題了。在此之前，我都不曾建立我自己的影片庫。由於DVD的出現，我心想，我終於擁有自己的「永久性載體」了。然而事情遠非如此，現在有人告訴我們，有一種規格非常小的碟片，得買新的光碟機，這樣的一張碟片可以裝得下很多部影片，就像一本電子書裝得下很多本書。於是我們美好的老DVD也落入了陷阱，除非我們把舊機器留下來，才能看這些DVD。



這也是我們這個時代的一個趨勢：收集現代科技想方設法要讓它退流行的東西。我有個比利時朋友是做電影的，他家的地窖裡有十八台電腦，他保存這些電腦只是為了可以看一些舊的作品。這些事只說明了一點：沒有什麼是比永久性載體更朝生暮死的東西。這些習以為常的想法，成天說著我們這個時代的載體的脆弱，說它已經變成陳腔濫調了，但是你和我，我們這兩個搖籃本的收集者，會露出微笑，不是嗎？我從我的書架上拿了十五世紀末在巴黎用拉丁文印的這本小書。請看，如果我們打開這個搖籃本，就會看到最後一頁用法文印著：「羅馬現在使用時間一千四百九十八年九月第二十七天，尚‧波特凡印製，店址位於巴黎新聖母街。」「使用」的拼法和現在不同，多了一個i（usage／usaige），日期的系統現在已經不用了，不過我們還是很容易就讀得懂。所以我們還是可以讀五世紀以前印刷的文字作品，可是我們卻無法讀取、無法觀看不過是幾年前的磁帶和CD-ROM，除非我們把舊的電腦都留在地窖裡。

托納克：我們在此向書致敬，只是想證明當代科技根本沒讓書失去它的重要性。或許在某些情況下，我們還應該降低這些科技的進步象徵性。我想到的特別是你舉的例子，尚-克洛德，你提到黑斯提夫‧德‧拉布赫東在黎明把他在夜裡見證的事情印出來。

卡里耶爾：這是不可否認的功績。巴西的大收藏家荷西‧民德臨（José Mindlin）給我看過一個《悲慘世界》的版本，是一八六二年在里約（Rio）以葡萄牙文印的。也就是說，是這本書在法國出版的同一年，只比巴黎晚兩個月！雨果在寫的時候，他的出版商埃澤勒（Hetzel）就一邊把這本書一章接著一章寄給國外的出版商。換句話說，這部作品的發行跟今天這些暢銷書在好幾個國家以好幾種語言同步上市的方式差不多。有時候實在沒必要把當代技術的豐功偉業說得那麼神奇。在雨果的例子裡，事情發生的速度比今天還快。

艾可：亞歷山卓‧曼索尼2也有同樣的想法，他在一八二七年出版《婚約者》，非常暢銷，全世界有三十種盜版，可是一塊錢也沒進到他的口袋裡。他想跟米蘭的出版商瑞達耶里（Redaelli）和都靈的版畫家勾寧（Gonin）一起製作一套分冊的插畫版本，並且一冊一冊地控管出版。拿坡里的一個出版商一星期接著一星期盜印這個版本，於是他在這個生意裡賠上他所有的錢。這又是我們技術的豐功偉業的一個相對性的例證。還有很多其他的例子。十六世紀的羅伯特‧弗路德3一年出版三、四本書，他住在英國，書在阿姆斯特丹出版。他收到書的校樣，校對文字，檢查圖版，再把所有東西一起寄回去……可是他到底是怎麼做到的？這些書都是六百頁的那種書，還附上插圖！我們得相信當時的郵局運作得比我們現在的好！伽利略跟克卜勒還有那個時代的所有學者通信。一有新的發現，立刻就會有人讓他知道。



這個對照似乎給了舊時代較高的評價，不過我們或許可以給這樣的對照降溫一下：我在六○年代（以出版人的身分）請人翻譯了德瑞克‧德‧索拉‧普萊士4的書《小科學，大科學》（Little Science, Big Science）。作者在書中透過統計數據提出他的闡述，他認為十七世紀科學出版品的數量恰好可以讓一位優秀的科學家得知剛剛發表的一切新知，到了今天，同樣一位科學家就算只想要知道他的研究領域裡發表的所有論文「摘要」，都是不可能的事。就算他擁有效能最高的通訊工具，他也不再像羅伯特‧弗路德這樣的學者，可以有那麼多的時間做好那麼多的出版計畫……

卡里耶爾：用我們的隨身碟和其他儲存資訊的工具，把資訊帶著走。其實，就這件事而言，我們還是沒有任何新意。在十八世紀末，貴族們出遠門的時候，會用幾個小行李箱把他們的旅行書櫃帶著上路。三、四十冊的書，口袋書的形式，一個有教養的人應該知道的一切都在裡頭了。當然，這些旅行書櫃的容量不是以giga計算的，但是原理已經在那裡了。



這讓我想起另一種「節略」的型式，這就比較有爭議了。在一九七○年代，我住在紐約的一個公寓裡，那是一個電影製作人借我住的。那裡僅有的書，就是擺在一個書櫥裡的「世界文學名著文摘版」。這種事說起來實在很不真實：《戰爭與和平》五十頁就結束了，《巴爾札克》一冊就沒了。我簡直被嚇壞了。所有的東西都在那裡，可是都是不完整的，都是被截肢的。怎麼會有這麼大功夫去做這麼荒謬的事！

艾可：縮節本有很多種。一九三○到一九四○年，我們在義大利有個非常特別的經驗叫做「黃金階梯」（La Scala d’Oro）。這個計畫是一整套依年齡分配的書。有七到八歲的系列，有八到九歲的系列，也有到十四歲以下的，整套書的插畫十分出色，參與的藝術家都是一時之選。所有偉大的文學名著都在這套書裡找到了它們的位置。為了讓設定的讀者有能力閱讀這套書，每本書都由一位優秀的作家執筆，為少年、兒童重新寫過。當然，這些書都有一點「淨化版」的味道。譬如，警官賈維（Javert）並沒有自殺，他只是辭去公職而已。我得這麼說，直到後來年紀較長，讀到原版《悲慘世界》的時候，我才終於明白關於賈維的一切真相。可是我也必須承認，這部小說的要旨已經傳達給我了。

托納克：從珍本收藏的角度來看，你們的藏書展現的特質是什麼？

艾可：我想，我的藏書通常看起來像是介於個人藏書和古書收藏之間的一種混亂狀態。在我主要和幾間次要的房子裡，我一共有五萬本書。可是這些都是現代的書。我的珍本書大約有一千兩百本。可是這當中還有一個差別。古書都是我自己挑選（而且付錢的），現代的書是我多年來一路買下來的，不過也有越來越多的書是人家送來向我致意的。雖然我送了一堆給學生，不過還是有很多留了下來，結果就有了五萬這個數字。

卡里耶爾：如果不算我那些故事和傳奇的收藏，或許有三、四萬本書，其中包括兩千本古書。不過這些書當中，有些有時候也是個負擔。譬如，你再也不能擺脫某個朋友題贈給你的那本書，這個朋友有可能來你家，你得讓他看見他的書，而且放在很好的位置。



也有一些人把題獻頁上的題獻對象名字割掉，再把書賣給塞納河邊的舊書商。這就和那些把搖籃本拆開一頁一頁拿去賣的人，差不多一樣可惡。我猜你應該也會收到安伯托‧艾可來自全世界各地的朋友的書吧！

艾可：我曾經就這個問題做過算術，不過已經有一段時間了，數據得更新一下。就米蘭的公寓的售價來說──不是在舊城區的中心（太貴了），也不是在普羅大眾住的環城地帶──以當時要維持某種布爾喬亞尊嚴的住所為標準，每平方米我得花上六千歐元，乘上五十平方米的面積，就是三十萬歐元。如果現在我扣掉門、窗和其他一定會占去公寓裡所謂「垂直」空間的元素──也就是那些可以放書櫥的牆壁──那麼我實際上可以使用的只有二十五平方米。所以，一平方米的垂直空間得花上我一萬兩千歐元。



以六層的書櫥最經濟的價錢計算，每平方米要價五百歐元。用這種六層的書櫥，每平方米大約可以放三百本書。算起來每一本書的放置成本是四十歐元，比書的價錢還貴。所以呢，寄每一本書給我的人都應該附一張這個金額的支票，寄大開本藝術書的人，要附更高的金額。

卡里耶爾：我可以在這裡透露一個祕密：有時候我會把這些書丟掉，假裝自己不知情。

艾可：有一次，為了讓「比雅雷久文學獎」（Premio Viareggio）的主席開心，我答應去當評審。我只負責「評論類」。後來我發現評審團的每個成員都收到來參賽的每一本書，不計類別。就說詩好了，大家都知道，世界上充滿了嘔心瀝血在寫一些崇高詩句的詩人，我收到了幾箱詩集，不知該如何處理。還有其他類別的所有參賽作品。我想像我該把這些作品留起來存檔，可是我很快就在家裡遭遇了空間的問題，還好，最後我退出了「比雅雷久文學獎」的評審團，才停止了這場大失血。詩人是比最危險還危險的那種人。

卡里耶爾：你聽過這個阿根廷的笑話嗎？你知道的，這個國家有非常多的詩人。有一個詩人在路上遇到老朋友，詩人的手放在口袋裡，對老朋友說：「啊！你來得正好，我剛寫好一首詩，我一定要讀給你聽。」老朋友也把手放在口袋裡說：「小心喔，我的口袋裡也有一首詩！」

艾可：我的古書收藏當然不能跟荷蘭藏書家黎特曼（Ritman）的神奧哲學圖書館（Bibliotheca Philosophica Hermetica）相比。最近這幾年，由於他在這方面該有的書已經差不多都有了，他也開始收藏珍貴的搖籃本，就算是和神祕學說無關的也收。他擁有的現代書籍占據了一大棟建築物較高的樓層，古書則是在地窖裡整理得很好，令人十分景仰。

卡里耶爾：巴西收藏家修歇‧民德林（José Mindlin）圍繞著所謂「典型美國事物」（Americana）的主題，收藏了一整套獨特的書，他還為這些書蓋了一棟房子。他成立了一個基金會，設法讓巴西政府在他死後繼續照顧他的藏書。我的兩個小小的收藏份量就輕得多了，我很願意在這裡特別介紹一下。其中一個，我相信是世界上獨一無二的，就是收集故事和傳奇，還有所有國家起源的故事。我收藏的並不是珍本收藏意義下的珍貴書籍。這些故事都是無名的，版本經常是平凡無奇的，書本有時已經快散了。我很願意把這整套三、四千冊的收藏留給一個民間藝術的博物館或是一個專題圖書館，不過我還沒找到捐贈的對象。



我很願意特別介紹的第二個收藏是我和我太太一起收集的，主題我先前說過了，是「波斯之旅」，時間從十六世紀開始。或許我們的女兒有一天會有興趣。

艾可：我的孩子們看不出感興趣的樣子。我兒子喜歡我擁有初版的喬伊斯的《尤利西斯》，我女兒則是經常來翻我的馬提歐利（Mattioli）在十六世紀做的植物圖集，可是就僅止於此了。而且我是在五十歲之後才變成一個不折不扣的珍本收藏者。

書會不會因為網路的出現而消失？

尚-克洛德‧卡里耶爾（以下簡稱卡里耶爾）：二○○八年的達沃斯高峰會1，談到了未來十五年將對人類造成衝擊的一些現象，一位未來學家在回答問題的時候說，只要記得四個原則就行了，他似乎對這說法很有自信。第一是原油價格每桶五百美元。第二個跟水有關，水將會變成交易的商品，和石油沒有兩樣。我們會在期貨交易所看到水的報價。第三個預測是關於非洲的，非洲肯定會在未來數十年成回經濟強權，這是我們都樂見的。



第四個現象，根據這位專業預言家的說法，是書的消失。所以，問題的重點在於，如果...

【導讀】不要擺脫這本書

【茉莉二手書店執行總監】傅月庵

「對話」似乎是西方較為熟練的一種溝通模式。兩個人站在平等地位，傾其所知，你一言我一語，有時抬槓，有時詠讚，喋喋不休，其樂融融。西洋傳統裡，此事其來有自，可遠溯自蘇格拉底教學法（Socratic method）、柏拉圖《對話錄》，到了近世十七、八世紀，「沙龍」興起，那就不僅對話，更且有機智美貌的女主人充當引言，好讓野馬順韁，話不離題。

東方人不時興對話，重的是「語錄」，成篇累牘的「子曰」，努力宣揚自我理念。偶見「答客問」一類文體，那也僅是周伯通的把戲，一人分飾二角，自問自答，目的與語錄相似，都是有溝無通，只灌不汲，單向道式的。語錄不容人插嘴，若想介入，僅能「註解」、「箋釋」，以己之心，揣摩聖人之意，代聖人發言耳。

肯定行的對話

或許因為這一傳統背景的差異，遂致不少中文讀者，讀起「對話」形式的書籍，總有格格不入之感，甚至覺得蕪雜無根，抓不到重點。實者，好的對話宛如「從山陰道上行，山川自相映發，使人應接不暇」，或者說，就像一本雜誌，也許無法講得太深入，但總能讓你的視野開闊起來。運氣更好的時候，吉光片羽的灑落，隻字片語的點醒，竟能讓人頓悟猛醒，豁然開朗，得見一片朗朗晴空──當然，這還得看對話的是什麼人？若是安伯托‧艾可（Umberto Eco）與尚-克洛德‧卡里耶爾（Jean-Claude Carrière）的話，那肯定行！

艾可大名滿天下，才情高妙，意趣深遠，乃達文西一脈的「文藝復興人」（Renaissance Man）。他既是學者，也是小說家，能寫專業人士才看得懂的符號學論文，也能創作出雅俗共賞的暢銷小說、隨筆文章。更重要的是，對世界充滿了好奇心，任何新玩意出現，他總要設法看一看。一九八○年代，個人電腦方才出籠，他即刻搬了一個回家，埋頭玩了起來。那時，他五十出頭，現在都快八十了，依然興致勃勃，與網路為友，樂此不疲。

這樣一個似乎只能「採訪」，只可「我說你聽」的大師級人物，又有誰能與他「平等」對話呢？卡里耶爾大概是少數之一了。

卡里耶爾比艾可大一歲，是西班牙導演布紐爾最欣賞的編劇，也是法國國家電影學院創始人。他寫過七個舞台劇，三十本書，八十個電影劇本。米蘭‧昆德拉（Milan Kundera）的《布拉格的春天》（The unbearable lightness of being）、鈞特‧葛拉斯（Gunter Grass）的《拒絕長大的男孩》（The Tin Drum）都虧他出手，方得在銀幕綻放光芒。與他共事的，布紐爾之外，英國的彼得‧布魯克（Peter Brook），日本大島渚，均屬大師級人物。此人雖以電影、戲劇著稱，實乃狄德羅之流「百科全書式人物」，關於這點，從他能將印度史詩《摩訶婆羅達》改編成劇本，還可與達賴喇嘛對話佛學，即可略窺一斑。

勢均力敵，相激相盪

卡里耶爾得以跟艾可平起平坐，嗆聲吐嘈毫不在乎，隨聲附和不卑不亢，多年交誼之外，根本原因還在於兩人都是重量級的書痴，嗜書如命，家中收藏，無論質量，差可比擬。論學識之淵博，見識之多廣，只怕誰也不輸誰。也因此，談起「書與閱讀」這件事來，勢均力敵，相激相盪，你一個掌故，我一件往事，唇槍舌戰，妙趣橫生。內行的，自有門道機鋒可看可想，對西洋文史不是那麼嫻熟者，光摭拾兩位老先生的如珠妙語，也可鬧熱滾滾了。

此書浩浩蕩蕩，尺幅千里。兩位老先生上下千餘年，縱橫了無礙，先從電子書談起，論及最紅火的紙本書命運，然後由文化載體的變遷、資訊與記憶的過濾、被遺忘的作家與作品、蒐羅珍本古籍的經驗、珍藏之最愛、虛榮的出版與文本所見的蠢話……一路談到禁書封網焚書、藏書的整理，乃至最後身為愛書人幾乎都必得告白的「人死了，書怎麼辦？」信手拈來，不是故事，就是學問；機智幽默，遍地開花，讓人嘆為觀止。然而，其言外之意，或說智者之所以為智者的本質，或更有值得一談。

電腦興，網路起。人類以十倍速往前衝決，資訊不停爆炸，既有知識體系正在逐漸消融重整。從另一個角度來看，此前一個知識人的生命，「過去」、「現在」、「未來」三等分，均衡緩慢前進。如今形勢丕變，「未來」一直來，「現在」僅能招架，「過去」則被遺忘在用後即棄的資訊廢堆之中。換言之，身處資訊革命之中的現代人不停向前看，拼命「更新」，不斷壓縮「現在」，認定「未來」就是答案，毫不在乎或說不自覺地竟與「過去」斷裂了。此種斷裂所帶來的結果，便是往往以「有限的視野」去論斷時代的趨勢，用白話說，就是「短視」！

艾可與卡里耶爾的對話，最讓人印象深刻地，或由於其年紀，但更可能是其智慧，就是視野寬廣，總能以一個更大的時間尺幅去看待正在發生的事件，從而判斷可能的趨向。最明顯的，當然就是「書的命運」一事了。

儘管未來學家們信誓旦旦宣稱關於未來十五年的「四大預言」：一、原油價將飈升至每桶五百美元；二、水資源嚴重短缺，水將成為可交易商品；三：非洲將崛起；四、書將徹底消失。兩位老先生卻異口同聲反駁：「書不會死！」原因是，從歷史來看，書歷經過一次又一次的焚火浩劫，風吹雨打雪滿頭，始終屹立不搖。沒有理由在這一次裡挺不過去。艾可認為：

書就跟湯匙、鎚子、輪子或剪刀一樣，一旦發明了這些東西，就想不出更好的了……書已經通過了考驗，在同樣的用途上，我們看不出要怎麼做才能做出比書更好的東西。或許書的組成要素會有所演變，或許那些書頁不再是紙做的。可是書終究會是書。

卡里耶爾則從其專業立場，回顧磁帶、CD、DVD的變遷過程，再以朋友家中地窖保存了十八部老電腦好播放老電影軟體為例，說明了「不停更新升級」的電子產品形式，有多麼不可靠。最後更直指死穴發招：「未來我們有沒有足夠的能源可以讓這些機器運轉，都還是未知數呢。」「相對地，當所有視聽類文化財產都消失的時候，我們都還可以讀書，白天可以讀，或是晚上點著蠟燭讀。」

多聞闕疑的讀書人本色

這種寬廣的視野，字裡行間隨處可見。譬如，兩人時不時總會談到記憶與歷史的過濾篩選這件事，不斷提醒我們，今天我們所讀到的經典，其實是經過時間披瀝的，得能存留下來，當然珍貴。但更好的作品，也可能躲不過時間的淘汰，已被丟棄掉了。順著這個脈絡，卡里耶爾又一拳打向電腦：

如果現在我們掌握了一切的一切，不經篩選，我們在終端機上擁有無限量的資訊，那麼記憶是什麼？這個詞的意義為何？當我們身邊有個電子僕人可以回答我們所有的問題，甚至連我們問不出來的問題它也知道答案，那還有什麼是我們該知道的？當我們的輔助器具什麼都知道，無所不知，那還有什麼是我們該學的？

僅此看來，兩位老先生彷彿是「反科技論者」，其實不然，他們只是典型「不疑處有疑」而已。要不，艾可也不會斬釘截鐵地說，一旦失火，他搶先要做的是「拔下我兩百五十G的外接硬碟，裡面有我這三十年來寫的所有東西。」

多聞闕疑，可說是兩位老先生的讀書人本色，對話精髓所在。因為「闕疑」，於是有了一種寬容，能以更大的胸襟去包容天地萬事萬物，包括此書最有意思，兩人都愛收藏的「荒唐書」，從而「歌頌蠢話」這件事。這些愚蠢的文本，包括過去幾百年裡關於科學的、政治的、種族的、文學的各種偏見與謬誤。這些為人所嘲弄乃至不屑的古籍，早經蓋棺論定，又有什麼好珍惜的？兩人的回答意旨悠遠：除了可以審視研究「書的神聖化」這一命題，更重要的，乃是理解「人的限制，人的缺陷」，提醒自己，「我們關於過去的知識來自白痴、笨蛋或敵人」者所在多有。這樣做，艾可說：「其實是非常有益健康的。」

「人死了，書怎麼辦？」這恐怕是所有愛書人、書商或圖書館長都想從艾可跟卡里耶爾這種重量級的藏書家口中套出答案的一個問題。對話最後，兩人也都老實回答了。一個將交由妻子和女兒全權處理，一個僅希望成套藏書不要分散，捐給圖書館或拍賣，都無不可。緣起緣滅，書聚書散，這是書的命運，沒什麼好說的。但不管怎麼散，總也有一、二本是一路相隨，最後才分手道別的。這種書不多，需得智慧滿溢，耐讀耐思索才行。讀者諸君手邊若還沒有，容我提醒，你正要看的這本即是，千萬不要擺脫！

【導讀】不要擺脫這本書

【茉莉二手書店執行總監】傅月庵

「對話」似乎是西方較為熟練的一種溝通模式。兩個人站在平等地位，傾其所知，你一言我一語，有時抬槓，有時詠讚，喋喋不休，其樂融融。西洋傳統裡，此事其來有自，可遠溯自蘇格拉底教學法（Socratic method）、柏拉圖《對話錄》，到了近世十七、八世紀，「沙龍」興起，那就不僅對話，更且有機智美貌的女主人充當引言，好讓野馬順韁，話不離題。

東方人不時興對話，重的是「語錄」，成篇累牘的「子曰」，努力宣揚自我理念。偶見「答客問」一類文體，那也僅是周伯通的把戲，一人分...