村上春樹去見河合隼雄（新版）

名人推薦：「這是一場精采對話，兩個巨大心靈十分難得的相遇。河合隼雄不愧是日本當代最受敬的心理治療師兼思想家，他對日本社會的洞見反映出日本人對自己文化最深入的觀察。村上春樹也使人訝異，更是讓讀者明白他的偉大不只是流行、受歡迎，更是來自豐富而敏銳的觀察和自省。」－－王浩威

故事與身體

村上：在我開始寫小說以前，對自己的身體並沒有那麼感興趣。可是，開始寫小說之後，卻對自己的身體或生理上的事情非常感興趣起來，會刻意多動身體。這樣，身體也跟著改變。脈搏、肌肉、體型都變了。同時，也很清楚知道自己的小說觀和文章體裁也在逐漸改變下去。身體的變化和精神上的變化還是互相呼應的是嗎？

河合：我想這會互相呼應是理所當然的。例如，從前所謂的文人雅士，他們以為自己是在從事語言、精神方面的工作，跟身體沒有關係，因而忽略了身體，甚至於輕視身體。像會去做喝酒、暴飲這種事情就等於是在輕視自己的身體。從這裡所生出的文體，和村上先生這種鍛鍊身體所創作出來的文體，我想絕對會有所不同。

在這層意義上，連身體性都包含進去的文章體裁和作品，這種事情從前的日本作家可能考慮得不算周到吧。

村上：難道這也有時代的差異嗎？

河合：以前反而是單純地把精神和肉體分開來思考。近代的思考也大致如此。直最近大家才發現，並沒有這麼單純。過去曾試著把心和物分開來研究。似乎認為，若是心很重要，那麼身體就不重要了，似乎有這種非常單純的想法。

村上：我想，會這樣明白將精神性和身體性分開來思考的年輕人，似乎愈來愈少了。　

河合：我也認為確實在改變。所以性方面也出現了各種疑難雜症。因為精神和身體之間的東西正好是性啊。

村上：例如，我想寫故事時，沒有體力就沒法寫。如果沒有所謂的集中力，或持久力的話，我覺得就沒辦法引出故事來。

以我的情況而言，反倒是故事變得越來越長。也就是書變得越來越厚。因此，如果不提高自己內部的持續力、集中力，我覺得光是在身體上可能就沒辦法做到了。

這件事情，反過來說，這種龐大的故事的復活，說起來可能會續帶動某種身體性的復活，我有一點這樣想。

我喜歡的美國作家中，有一位約翰．厄文，我想他在現代美國是一位讓故事復活的作家，他也非常喜歡活動身體，甚至有時還在當角力教練。我跟他見面時，說想採訪他，他說「因為沒時間，所以一起到中央公園去跑步吧」，一面跑步一面採訪。就這件事情，我覺得小說家在生活意識方面也改變很多了。

此外，像我在做「穿牆」之類的事情時，沒有力氣還是不行。可以說必須運氣進去，如果自己做不到就進不去。在這層意義上，首先必須要有力氣。

其次我感覺到的是，打個比方來說，進入井底時，有一種進入黃泉國的感覺。可以感受到一種純淨的、身體潔淨似的事情，這一點非常重要。

河合：進入「井」裡面去，並且「穿牆」時，如果沒有體力的話，我想意象會不同。就算能穿牆但那張力或力道也會逐漸失去。

真正成不了事的情況，就是意象只在腦子裡製造而已。這樣完全不行。我把這種情況稱為「捏造的故事」。所謂「捏造的故事」就是身體並沒有進去。光靠頭腦製造。這種東西讀者也不太會跟上來。

日本人不太明白這中間的差別，有的人一面說要創作奇幻小說，一面卻是在製造「捏造的故事」。村上先生所說的那種東西是把自己的身體也放進去了。

村上：我想請教一件事情，在做沙箱的時候，也能分得出是捏造故事，還是身體也投入式的故事嗎？

河合：沙遊療法不管做什麼都可以，以，什麼也不投入光憑做樣子也可以做出來。碰碰碰，把東西擺上去，說「做好了」就行了。不過，這樣的話，做的人和看的人，都很無趣。

例如，在沙遊療法（Sandplay Therapy）講習會中，有人用很多花之類的東西做出非常漂亮的曼陀羅。可是，我們看到那個完全不會感動。問那個做的人，為什麼做出這種東西時，對方回答說「因為沙遊療法不就是要作出曼陀羅嗎？」不知道在什麼地方聽過這種說法，以為必須做出曼陀羅才行所以就這樣做了。因此，那並不是發自他個人內心的東西。

村上：當然也有人是發自內心做出來的吧？

河合：那樣的時候大家會非常感動。真是不可思議。

村上：差別到底是從哪裡出來的？

河合：這跟所謂投入的能量，在某方面是相通的吧。

村上：不過，那跟要製作的人，是不是有某種病，或有什麼問題有關吧？

河合：不，因為當時是講習。

村上：噢，那時候是由非患者的人所製作的。

河合：是啊。如果是有病的人又不一樣噢。有病的人製作的沙箱真的會有感動人的震撼力。

村上：每一件都有震撼力嗎？

河合：是啊，可能的有非表現不可的東西吧。只是，就算你對有病的人說「你做做看沙箱吧」，他們如果害怕的話，也不會做。

村上：有病的人不會做捏造的故事嗎？

河合：這種人因為心有病，所以不能做。

村上：他們沒有能力做噢。

河合：沒有能力。他們已經不能逃了。他們只是不再來治療，或不再做沙箱。

村上：那麼，如果有病人來做的話，自然會做出某種故事來嗎？

河合：有病的人在製作沙箱時，會逐漸改變，從記錄那改變樣子的照片看來，就算外行人，也多少看得出來。

不過，過著正常生活的人，刻意去擺上東西想做沙箱的話，做出來的東西真是很無趣。換句話說，所謂正常、健全的人，只擁有擺上無聊、不越軌和老套東西的才能。

村上：換句話說，就像早晨起床、到公司上班、工作、回家，這般的才能嗎？

河合：這是才能噢。

村上：不過，有這種病的人之中，也有非常有趣和普通有趣這樣層次上的不同吧？

河合：某種程度是有的。還是有深淺層次的不同，有些非常厲害。

反過來說所謂健全、正常的人如果真正投入的話，製作出來的東西也會很不得了噢。不過，這對那個人來說是非常不簡單的工作，所以必須具備相當完整的條件否則沒辦法做出來。

村上：製作的人患病深度，和看到那成品的人看的時候感動的強度，是不是也成正比呢？

河合：不，這倒不會。因為如果患病的程度太嚴重的話，無法全部表現出來。於是，患者反而會以逃避為優先，只做出部分。所以病的深度和作品的深度，有一點不一致的地方。

村上：人如果有病的話，是不是誰都有製造故事的潛力呢？

河合：這點很難說，人類某種意義上可以說全體都是病人。此外，就算被認為有病的人，如果不具備表現出來的力量的話，也無法轉換成具體形式。例如疲倦、恐懼啦，這些現象經常出現，有病的人經常有這些狀況，往往很難達到可以形成故事的地步。

村上：藝術家、從事創作的人，若從人類皆有病的意義來看，可以說他們也都有病嗎？

河合：當然是這樣。

村上：進一步來說，這些人就是必須健全正常起來才行是嗎？

河合：要化為表現的形式，沒有力量是不行的，就是這麼回事吧。還有，當藝術家的人，必須擁有力量去承擔時代和文化的病。

因此，他們就算個人一直有病，也能稍微超越克服個人的病。克服個人的病，承受時代的病、文化的病之類的東西，於是這個人的表現就開始擁有普遍性了。

故事與身體

村上：在我開始寫小說以前，對自己的身體並沒有那麼感興趣。可是，開始寫小說之後，卻對自己的身體或生理上的事情非常感興趣起來，會刻意多動身體。這樣，身體也跟著改變。脈搏、肌肉、體型都變了。同時，也很清楚知道自己的小說觀和文章體裁也在逐漸改變下去。身體的變化和精神上的變化還是互相呼應的是嗎？

河合：我想這會互相呼應是理所當然的。例如，從前所謂的文人雅士，他們以為自己是在從事語言、精神方面的工作，跟身體沒有關係，因而忽略了身體，甚至於輕視身體。像會去做喝酒、暴飲這種事情就等於是在輕視自己的身...

前言　村上春樹

第一夜　人能在「故事」中獲得某種治療嗎？
談到投入社會
阪神大震災和心靈的創傷
語言或形象
以「理論」回答，或以「人情」回答
當了小說家後才大感驚訝的事情
日本的「個體」與歷史這條經線
「語言差異」的深層
現在正是發熱過程中
自我治療和小說
製造故事、活用故事
結婚與「挖井」
夫婦與他人

第二夜　挖掘潛意識的「身」與「心」
故事與身體
作品與作者的關係
故事做為連繫的結
超越因果律
治療與生活
個性與普遍性
宗教與心理療法
在諾門罕發生的事
暴力性與表現
日本社會中的暴力
痛與自然
我們往後要到哪裡去

後記　河合隼雄

前言　村上春樹

第一夜　人能在「故事」中獲得某種治療嗎？
談到投入社會
阪神大震災和心靈的創傷
語言或形象
以「理論」回答，或以「人情」回答
當了小說家後才大感驚訝的事情
日本的「個體」與歷史這條經線
「語言差異」的深層
現在正是發熱過程中
自我治療和小說
製造故事、活用故事
結婚與「挖井」
夫婦與他人

第二夜　挖掘潛意識的「身」與「心」
故事與身體
作品與作者的關係
故事做為連繫的結
超越因果律
治療與生活
個性與普遍性
宗教與心理療法
在諾門罕發生的事
暴力性與表現
日本社會中的暴力
痛...