與希林攜手同行

第1章
跳脫日常、回歸日常
2008年5月20日
於西麻布epices kaneko

是枝裕和（以下簡稱是枝）：我第一次見到希林女士，是在《橫山家之味》第一稿剛完成的時候。

樹木希林（以下簡稱樹木）：那時候，導演坐在長桌子對面，我一個人在這一側，不知怎麼地感覺像面試一樣。印象裡頭總覺得必須要說點有趣的話才行，就一個人說了一堆沒意義的話後回來了。

是枝：因為主角母親的角色我原本就打算拜託希林女士來演，所以從第一稿開始就是量身定做的了。雖然劇本尚未完成，但因為是主要角色，我想早點讓希林女士知道這件事應該會讓雙方都比較放心，因此提議會面。然後，希林女士連劇本都沒有讀，當場就答應參與演出了。

樹木：我想應該沒有讀的必要吧。「我們要拍這樣的家庭故事」「好，我知道了」就像這樣。我不看自己演出的電影，也不看別人的電影，所以我沒看過《無人知曉的夏日清晨》，即使是那麼有名的作品喔。但是，我知道是枝先生是那部片的導演。提到當初為何會接受《橫山家之味》的演出邀約，是因為是枝導演在《無人知曉的夏日清晨》中精準捕捉了Y O U小姐的那種氣質並運用自如的緣故。因此我覺得一定沒問題，即使沒讀劇本也一點都不擔心。實際上，當時拜讀《橫山家之味》完成後的劇本，我也真的覺得非常出色。我一心只想著，必須超越啊，必須超越這部劇本才行。

是枝：真的非常感激。立志成為導演前，我就經常觀看希林女士演出的作品，希林女士即使只出現在一個畫面裡，該說是畫面會聚焦嗎？總之就是非常完美。如果真有機會一起工作，我想要和希林女士密切地合作，而非那種只有一個畫面的演出。儘管這麼說，在我成為導演後約十年的時間，我的作品相較於現在更接近紀錄片，考量到那種作品的性質和希林女士的戲路，就覺得應該還不能一起合作吧……。因此，我在做足一切準備後提出《橫山家之味》的邀約，我自己覺得這部片完美地呈現了和希林女士的合作成果，並成功將我們以一種非常好的形式結合在一起。

樹木：《橫山家之味》是描寫某個夏日的家庭劇，一九六四年，我以悠木千帆的名字初次在電視上演出的《七個孫子》，也是一部家庭劇。我在那齣戲裡與森繁久彌先生相遇是件很重大的事。他在演戲時很注重人的本能反應、在生活中身體的感受，他會以吃、喝、打招呼這些日常瑣事來表現「人」的樣子。我從森繁先生身上看見這點，並驚覺其中的奧妙。我的戲路就是在那時定下來的，現在回想起來依然覺得就那樣也挺好的。但是另一方面，定下方向後卻會把劇本過度導向自己的戲路，結果就是，有幾次自己本來覺得很棒的東西，成品卻慘不忍睹。
轉捩點是在一九八一年，我碰上早坂曉先生寫的劇本《夢千代日記》。這部劇本的框架很完整，拍攝現場就是將演員一個個擺進畫面裡，這對戲路已經眾所皆知的我來說是個好機會。我透過這樣先有個想要描寫的東西，再將自己放進去的過程，成功改進了自己的演技。我想假如我還是用從前相同的方法繼續演下去的話，女演員的生涯應該早就結束了吧。
不過，雖然我的演技順利改進了，但從森繁先生身上學到的東西卻深深地留在我的身體裡，那使我……該說是自我要求變高而無法滿足嗎（笑）？那些東西，也許在廣告裡有做到一點點吧。

是枝：希林女士是從一九六六年開始飾演電影中的小角色的，直到二○○七年在《東京鐵塔：老媽和我，有時還有老爸》演出母親，中間幾乎沒有擔任撐起整部作品的那種要角，其中是否有什麼原因呢？

樹木：我一直因為電影會流傳下去而感到很排斥。以前沒有把電視用錄影機錄起來這種事，影像轉眼消失，那樣很好。但是，現在似乎變成電視也不知怎地會流傳下去的時代了，我感到很害怕。所以不知不覺就這麼飄盪著，持續只在電影裡出現一個畫面的狀態。
所以說，我一直在想為何會走到像是枝導演這樣的人主動向我搭話這一步呢，應該是因為「生病」吧。雖然我沒有因為生病而改變演出電影的方式，但心態卻有了很大轉變。好像變得比較謙虛了，生活態度也是。應該是那種謙虛的姿態偶然被看見，使人興起想試試和我合作的念頭吧。
以前，我曾上過明石家秋刀魚先生的節目，秋刀魚先生說：「希林女士，演藝圈不是看才能，是看人品啊。」那時我想：「像秋刀魚先生這樣的人也會說那種話啊！」但回頭省視自己後，我發現說不定真是如此。把自己變得像水一樣，遇到三角形的話就變三角形，四方形的話就變四方形，圓形的容器就變成圓形，努力讓自己保持純凈無瑕的狀態進到容器裡才是重點吧。與是枝導演的相遇，就是在我開始這麼想的時候。
像這樣嘗試重新檢視自己的歷程，我不禁想：「哎呀，我豈不是到了個絕佳狀態嗎？」我女兒（內田也哉子）也說：「媽媽你呀，好像運氣很好耶！」我這麼告訴她：「那個啊，是人品喔！」（笑）

是枝：（笑）再請教一下，《橫山家之味》的拍攝現場如何呢？

樹木：是枝導演指示「這邊，請到此為止就好」、「做到那樣就可以了」等等，全都恰到好處。雖然不會因為表現得更多而使作品崩壞，但從結果來看卻因為在那些地方被制止使得個人在整體中更加醒目。由於像那樣為演員拍攝的現場很稀有，感覺十分新鮮。我想那就是所謂的「創作者」吧。能和導演一起合作，真的非常愉快。雖然我是常被說「不用做到那種程度」的類型（笑），但導演的情況是，我深知其中的理由，因此不會無法消化。

是枝：這個作品，我想只用日常的事物來做成一部電影，那種具體且日常的東西。那也包含了角色的行為和台詞。像「在廚房會發生怎樣的事呢？」或是「玄關可以發展出怎樣的故事呢？」等等，只要人和這些具體的物品或場景有所關聯，人的個性、感情等應該就會顯露出來，因此我才想在那裡喊停。假如拍天婦羅的話，我就想只以天婦羅這件事為中心來彰顯一些東西。我打算做的那種具體的事物，剛好與希林女士所想的「從日常中顯露出的東西」完美重疊。
例如：飾演主角的阿部寬先生帶著妻子及繼子回老家的場景中，希林女士在玄關說著「歡迎」並將手交疊鞠躬，但小孩子沒有穿希林女士排好的拖鞋就這麼跑走了。那時，希林女士手上拿著拖鞋，彎著腰跟在小孩後面走掉。我在劇本中並沒有寫「拿拖鞋跟著走」，因此那是希林女士思考後自發性的動作。我看到那一幕時不禁想：「哇，真是太厲害了！」雖然拿著沒穿的拖鞋走掉這件事沒有什麼特別的意義，但那讓人覺得：「啊，這就是母親啊！」不只我這麼想，攝影師山崎裕先生也說，「那個彎著腰的樣子真棒啊⋯⋯」看著希林女士，我深切感受到從排拖鞋、剝蝦殼等等這種無意的行為中，能使各式各樣的東西顯露出來。
此外，還有希林女士說：「那一定是我兒子！」追趕著紋黃蝶的場景，以及提到每年來上香的男性時說：「我每年都會叫他來！」的場景。只有這兩個場景稍微跳脫母親的日常，但希林女士接著馬上說「去洗澡吧」，又回歸到日常中。由於沒有脫離太遠，馬上又回歸到日常裡，孩子反而更害怕。我覺得希林女士跳脫和回歸日常的手法真的非常令人佩服。

樹木：所以啊，那種地方當然不是不經意的動作，大部分的人卻都不會注意到（笑），如果是殺人之類的特殊場景，大家絕不會忽略的。對演員來說，毫不起眼的小動作能被看見，真的是件非常開心的事。那正是我從家庭劇一路培養過來的東西。是枝導演很認真地注視人活著、動著、持續著，並以那種方式拍攝。而且，還這麼年輕喔。雖然我當演員已經幾十年了，還真沒遇過幾個。大概是時隔幾十年的相遇。我想，現在應該有很多感到前途茫茫的演員，但因為有導演這樣的人存在，我希望他們能放心（笑）。《橫山家之味》是個對演員來說很幸福，也能放心演出的現場。

是枝：非常謝謝您。有一點想向您請教，在劇中有一幕邊織著毛線邊對兒子說：「所以我才找他來啊。」的場景，對吧？劇組人員都明白那個場景非常重要，因此靜靜地進行準備、直到正式開拍、喊卡……整個過程都非常平穩、順利。然而看了成品之後，竟意外發現那是一段既完美，又同時傳達出驚悚氛圍的片段，連攝影師山崎先生都說他看得不寒而慄。而且，在那個拍攝希林女士側臉的長鏡頭中，您的眼睛連一次都沒有眨過。那不是您刻意的，對吧？

樹木：我壓根沒有意識到這件事。雖然不是刻意的，但一想到死去的兒子，就悲傷得像心被掏空了一樣，因此，手上的毛線也是無意識地織著的。

是枝：是啊，果然和我想的一樣。

樹木：或許對那個母親來說，織毛線是主婦閉著眼睛也會做的事吧，她的心思只專注想著「那個時候，那孩子……」。那段最精采的，比起這個，不如說是以我喉嚨「咕嚕」一聲作結的剪輯手法。我覺得那裡不該表現得太激動而壓抑了情緒，結果話一說完喉嚨就自然地「咕嚕」了一聲。那一幕不僅被完整地拍下來，甚至還被剪進了成品裡。這位導演因為有那種能力，所以前途不可限量啊（笑）。

是枝：我在想：「這雙眼睛究竟在看著什麼呢？」我知道您不是刻意不眨眼的，所以在剪輯時我一直在想，這眼神的前方究竟有什麼呢？那部分真的很令人折服。
在此重提一下我的私事，我媽媽在我拍前一部作品《花之武者》時住院，並在電影的收尾階段過世了。那不僅對我是很大的精神打擊，也讓我覺得，即使不是自傳也無所謂，但如果不先將媽媽的故事拍起來，我就無法繼續向前走了吧。那是《橫山家之味》誕生的一個很大的契機。
但是正因為剛經歷媽媽漸漸變虛弱的過程，就更不願把那些如實地拍成電影。在媽媽床邊回憶起的，反而都是些很具體的日常小事，像是媽媽的背影、握著菜刀的手、甚至刻薄的言語等等，是那些雖然很微不足道，卻已喚不回來的東西。我把那些拍進電影裡，相較戲劇效果，我反而更希望人們能將它們視為獨一無二的日常。
其實，我因電影的上映活動而去大阪時曾被記者問道：「您沒有打算更著墨於父母漸漸老去的過程嗎？」對我來說，兒子返鄉，在浴室裡發現髒污的磁磚和新裝設扶手的場景，就已經埋下一個種子了。那個場景若留在觀眾的腦中，即使不拍出父母老去的過程也無妨。由於已經先埋下不安的種子，之後無論看到父母多麼健壯，心中還是會隱約牽掛吧。我覺得那樣就夠了。

樹木：那就是是枝導演的品格啊。現在即使看電影或連續劇，總是有事件發生了，然後又有事件發生了，被那些事件填滿，對吧？人們誤會沒有像那樣特殊的事件就不是連續劇、不是電影，這很可怕。人類的世界就是什麼事都沒發生的日常組成的，這部作品讓觀眾再一次領會這件迷人的事。確實，能夠欣賞這種細膩作品的觀眾愈來愈少，期望劇情能更戲劇化的也一定不在少數。但是，經歷時代的考驗，過幾十年再回頭看的話，這些一定會留下來。說到底如果不以那個為目標，導演也沒有製作下去的意義了，對吧？

是枝：對啊（笑）。我真的只希望，有人覺得「我做得真好啊」如此而已。製作人和演員在哪部作品中如何相遇都是緣分。當然也有「人品」啦（笑），但我覺得還是得看運氣。在這個作品中能和希林女士一起合作，對我來說真的是很幸運的一件事。真的非常感謝。

這個訪談是在西麻布一間叫做「epices kaneko」的餐廳進行的。那時正在籌備《橫山家之味》的上映活動，兩人單獨對話還會有點緊張的時期。

初次見面要回溯到一年前，二○○七年六月十一日的廣尾。在《橫山家之味》安田匡裕製作人擔任會長的ENGINE FILM的會議室裡。因為業界流傳不久前拍攝電影《東京鐵塔：老媽和我，有時還有老爸》時，希林女士和導演時常意見不合，我想還是提前先見一面再說，因此提了這個邀約。

希林女士比約定時間早了三十分鐘到。把包包裡的地瓜乾拿出來放在桌上，她從家裡走到廣尾的路上，好像順路去了有墓園的光林寺，那是在寺廟旁的「Nikunohanamasa」超市買的。希林女士饒富興味地環視了在場驚慌失措的工作人員，說了一句：「明明距離開拍還有段時間，這麼早就找我來是因為外面流傳著我很難搞之類的謠言嗎？」好像全被看穿了。

這次做為訪談地點的餐廳是棟鋪著水泥的現代建築，聽說以前希林女士將這裡當成住家兼事務所，和家人一起住在這裡。訪談結束時主廚也出來打了招呼。「我啊，現在還是這裡的房東喔！所以偶爾會來光顧一下。」希林女士笑著說。這家店訪談後希林女士還帶我去過好幾次。我記得那道在屋頂種植的蔬菜上加入雞胗的沙拉十分美味，希林女士也很喜歡。

吃飯時的話題大半都是「你看過那個了嗎？」等近期的電視劇或電影的感想，或是《Wide Show》中提到的藝人醜聞，希林女士直言不諱的評語讓人拍案叫絕，而那些絕對是電視評論家不會說出口的。希林女士說：「你啊，從藝人怎麼處理醜聞就可以看出一個人的度量喔。因此要求主持人『請別問那個問題』來打斷是件很可惜的事⋯⋯」希林女士特別喜歡的是，在這個時代幾乎不能提的假髮、同性戀、整形，還有離婚的贍養費以及不動產的話題。在那樣開心的「閒聊」中，偶爾會蹦出森繁久彌先生、渥美清先生、由利徹先生、三木紀平先生的往事。「有過（那樣的事）呢……」希林女士會邊精湛地模仿森繁先生帶點鼻音的腔調，邊一人分飾兩角。我事後追悔不已，如果當時有錄音就好了。

有一次，我們約了要吃飯，希林女士說「我開車到你家接你」，我心裡頗有惶恐不安之感，希林女士跟初次見面時一樣，在我準備好之前人就到了。她按了樓下門鈴，一個人搭電梯上來。我不知所措地問：「要進來喝杯茶嗎？」希林女士說：「不用啦不用啦，」在玄關前環視房間一圈後馬上就走掉了。車子行進間，希林女士問：「你啊，這個房子，大概○○○元？」金額分毫不差。「沒辦法賣得太高價喔！大概，七成左右吧⋯⋯」希林女士之所以比約定時間早到，主要是為了在住處附近走一走，確認地理位置後估價。她好像時常這麼做。據說市川崑導演過世時也是，希林女士說「因為是鄰居」所以前去弔唁，問了她：「咦，您有參與導演哪部作品嗎？」她抿嘴一笑「沒有啦」。她說：「因為每次經過都覺得真是間絕佳的房子，我一直想進來一次，看看房子內部的樣子。」真是太會把握機會了吧！

話說回來，那之後大概過了三年，我賣了房子，成交價確實如希林女士所說，正是我購入價格的七成。

第1章
跳脫日常、回歸日常
2008年5月20日
於西麻布epices kaneko

是枝裕和（以下簡稱是枝）：我第一次見到希林女士，是在《橫山家之味》第一稿剛完成的時候。

樹木希林（以下簡稱樹木）：那時候，導演坐在長桌子對面，我一個人在這一側，不知怎麼地感覺像面試一樣。印象裡頭總覺得必須要說點有趣的話才行，就一個人說了一堆沒意義的話後回來了。

是枝：因為主角母親的角色我原本就打算拜託希林女士來演，所以從第一稿開始就是量身定做的了。雖然劇本尚未完成，但因為是主要角色，我想早點讓希林女士知道這件事應該會讓雙方都比...

前言
第1章  跳脫日常、回歸日常
以「必須超越劇本」的意志

第2章  活著。生活。呼吸。
對所謂的電影沒有特別的想法
觀察人的樂趣
糾結的世界
不只是演技
 
第3章  吃這件事。老這件事。
從「小配角」到主角
爆炸頭、菜刀與栗子
抽掉骨頭，使身體變小
台詞要邊動邊說
 
第4章  飾演平凡人
《比海還深》的個人失敗
 
第5章  相遇與別離
「為了餬口，保有一技之長」
衡量藝人的立足點
思考如何不輸給森繁久彌
和久世光彥一起嬉遊電視圈的時代
不再收到向田邦子作品的演出邀約
演老婆婆時的訣竅和點子
加藤治子看戲的眼光不會錯
演員們，以及丈夫們
 
第6章  暴露「又老又醜」的樣子
「真漂亮呀」和「謝謝」
哪種顏色的顏料才能凸顯繪畫？
「哇，老人斑好多」
 
悼詞
特別撰文　四隻眼睛　内田也哉子
結語
與希林女士的合作

前言
第1章  跳脫日常、回歸日常
以「必須超越劇本」的意志

第2章  活著。生活。呼吸。
對所謂的電影沒有特別的想法
觀察人的樂趣
糾結的世界
不只是演技
 
第3章  吃這件事。老這件事。
從「小配角」到主角
爆炸頭、菜刀與栗子
抽掉骨頭，使身體變小
台詞要邊動邊說
 
第4章  飾演平凡人
《比海還深》的個人失敗
 
第5章  相遇與別離
「為了餬口，保有一技之長」
衡量藝人的立足點
思考如何不輸給森繁久彌
和久世光彥一起嬉遊電視圈的時代
不再收到向田邦子作品的演出邀約
演老婆婆時的訣竅和點子
加藤治子看...