放逐
黃俊隆(以下簡稱「黃」)| 首先請永真講講你對「放逐」兩字的想法好了?
聶永真(以下簡稱「聶」)| 很誠實地說,「放逐」這兩字其實有點三八。之前我們講放逐,意思其實是被放逐,例如中國史裡,偶會出現因政治因素而被放逐到新疆的人物記載,意義上比較接近「流亡」。但今天講放逐,好像更接近一種主動的、浪漫的、詩意的行為;放逐就是離開,離開自己習慣的工作跟生活,獨自去做點什麼而不受外界干擾。就是出去玩的意思啊。
黃 | 我跟永真的看法很接近,可是「出去玩」三個字出現在印刻很奇怪,所以硬生了一個題目叫「放逐」⋯⋯(笑)
聶 | 感覺是捧著一杯茶或咖啡悠悠看著窗外講出來的假掰字。
黃 | 就是經過美化的題目。就我來看,「放逐」聽起來有某種念書時嚮往的布爾喬亞的三八和浪漫,不過回到實際面來講,放逐就是厭倦了一成不變的生活,厭倦了某些人事物,為了逃避而躲起來,好把自己清空之類的,有很實際的目的。
我原本預設放逐就是逃到國外,但按照這說法,其實應該只是在這樣的目的下逃到任何地方、不限天數、呼吸一些新鮮空氣而不被原本熟知的一切打擾,這種放逐也可以說成出去玩,只是玩的用意和目的不一樣。
我第一次有放逐的念頭和行動,是在當完兵、準備去工作之前的時候。那時已經通過魔岩唱片的面試,就很假掰地覺得,進入職場後面對的人生一定不再如學生時代的單純,為了進入下個階段,應該做點特別的事情,於是自己搭著火車到台東,轉搭飛機到蘭嶼待了十天。十天裡其實沒幹麼,都在海邊放空曬太陽,中午就回到民宿和主人一起用餐,不知不覺就下午一點多,然後睡個午覺起來就傍晚了,再去海邊走走。很像老人家的生活。
聶 | 年老的生活也會這樣嗎?
黃 | 不是在山上就是在海邊吧。
聶 | 你會把年老退休定義成放逐嗎?還是被放逐了?(笑)
黃 | 應該是被放逐吧!
聶 | 是被遺棄啦!
黃 | 反正那是我第一次比較接近放逐的經驗。
聶 | 我比較接近放逐概念的,是二○○九年去洛杉磯駐村三個月。其實那一整年都在「所謂放逐」(笑),不接工作、去了很多地方,做了一些事情。由於出社會後連續工作六、七年都沒休息,於是突然想暫停一整年,申請到文建會(現為文化部)的駐村計畫去洛杉磯,沒有什麼目標跟期待,到了那邊才開始想要做些什麼、如何適應⋯⋯剛開始我都搭公車或騎單車到處走,後來在當地認識朋友,才搭朋友的車到處去玩。其實自己非常懶,如果沒有朋友開車載我,就算幾個月都待在住的地方(Santa Monica),我也不會覺得怎樣。因為不工作,當時整個身心狀態都是很舒服的。
黃 | 如果沒有朋友的話,很樂於每天騎腳踏車嗎?
聶 | 對,我非常懶於開拓新的玩樂計畫,就算每天騎腳踏車在鎮上沒事遊晃也可以。沒想到後來每天都有行程、而且很遠,很少回去。
(這之前有過在國外城市待很久的經驗嗎?)
聶 | 曾在美國待半個多月,還有法國、日本。但都不長。也是休息。
黃 | 我在洛杉磯搭公車曾遇到恐怖的經驗。從聖塔摩尼卡搭車到downtown,因為我住的地方在downtown外,需先坐公車再轉計程車。下公車後不知自己在哪裡,不斷有人上前搭訕,又晚又冷,招不到計程車,很怕回不去。
聶 | 世界各地的downtown多半是治安較好的地方,但洛杉磯好像不是。我白天才會去downtown閒晃。
(你覺得洛杉磯是個適合放逐的地方嗎?)
聶 | 我覺得是耶。它完全不符合我對城市的想像——比如紐約、巴黎那樣的交通便利跟發達,但對想離開工作前往某處的人來說,洛杉磯是會讓你心情很好的地方,道路寬敞、房屋矮、常日陽光、到處都是棕櫚樹。人在那裡,心情自然而然開闊起來。
黃 | 對我來說,什麼地方適合放逐,會因為放逐的目的不同而有不同的答案。回溯以往的經驗,大概分成兩種類型,一種目的性強,比如為了獲取information,另一種是只想休息、不想被打擾。前者是我入社會後的第一次放逐,當時剛離開工作的出版社,有點茫然,挫折感也很重,東京的朋友邀我去他那裡休息一段時間,我就去了兩週。那是我人生第一次出國,而且是一個人上路,對東京的印象很深刻,跟台北好不一樣,人多,資訊也多,出版步調比台灣快好多⋯⋯那兩週看了很多有趣的東西,有種被充飽電的感覺。
不過,當你是為了放鬆休息,紐約、東京這類城市就太擁擠、壓迫感太重,這時歐洲城市會是比較好的選擇,步調舒緩自在很多。我有個比較極端的例子是紐西蘭。以前我看到旅行社廣告,總覺得去紐西蘭是退休老人的選擇,但二○一一年時我失戀了,不想待在熟悉的地方,臨時只想買張最快啟程的國外機票逃出去。原本我的首選是莫斯科,但朋友勸我,「那邊很冷喔,失戀不適合一個人去那種地方⋯⋯」
聶 | 可能更絕望。
黃 | 剛開始在紐西蘭也滿絕望的——我不是應該老了才到這種蘇武牧羊的地方嗎?但起碼那裡有朋友,比較有安全感,也比較不會想跳樓(笑)。本來每天都賴在朋友家,後來他勸我延遲回程,去南島參加一些大自然的活動,我就半被迫式地去了。
那邊真的都是水上活動、降落傘之類的戶外行程。我就想,失戀跳降落傘好像滿符合的,就參加了⋯⋯
聶 | 失戀在台北街頭淋雨不就好了?
(這失戀很昂貴。)
黃 | 不是從飛機上跳的,那太恐怖。車子載我們上山,在一個斜坡上⋯⋯
聶 | 這種療癒方式感覺很遜耶。應該高空彈跳才對耶!
黃 | 不是,我一定要講,光那個就很屎尿流了。來這邊感覺不做點事情,很孬。每天在downtown,看到一堆人浮在空中,就覺得該有個新體驗,當然沒有笨到像電影演的,跳完以後頓悟,情傷就好了,但至少是全新的嘗試。
聶 | 其實是進行一個跨界儀式。
黃 | 對,就是到一個逃避的地方,離開不想面對的事情。當我一到那裡,就覺得一切都不一樣,都無所謂了。不過這樣的經驗應該不能用刺激形容,比較是蠢吧。二〇一四年底到紐約和波士頓又是另外一種。我是去短期遊學的。
聶 | 這算放逐嗎?
黃 | 還是算耶,因為離開原本工作。回頭看,自轉星球在二〇一四年十周年,我在原本前五年都只有自己一個人,當時比較接近放逐的,也是老歐洲概念,就是休耕。從二〇〇五年開始,每兩三年都會給自己一段休耕時間,一個人出去,到歐洲不同城市待兩個禮拜。當時就有遊學念頭,但現實環境不太允許,到了第九年,公司比較穩定,才終於出去念書。
聶 | 除了那次洛杉磯之旅,我其他旅行的放逐感沒那麼強烈——回來一樣要面對工作,算是休息吧。
黃 | 只要一個人出去旅行,都跟放逐很像。若為了工作,即便出去時間再怎麼長、再怎麼開心,也都是工作。舉例,像我帶彎彎去歐洲六個國家、九個城市出差,去的時間比任何我自己去都長,但那是一個緊繃的工作狀態。即便看再多地方,都不是放逐,因為跟原本工作關連太密切了。另外,和三五好友出去玩也不叫放逐,跟朋友、家人出去,多少會有不得已配合彼此行程的情況,我認為放逐的前提是「一個人為所欲為」,否則就只是旅行罷了。
聶 | 只要有別於現實的生活,不受到干擾,都可以是放逐吧。把工作都推掉去台南生活一陣子,那也叫做放逐,前提都建立在主動,而不是被動。
黃 | 蘭嶼是我認為台灣最理想的放逐地點。我去過兩次,不曉得那邊現在變得如何,從前去的時候,沒有無線上網,島上也沒有太都市化的東西,就是到山上海邊、看羊看星星,吹吹海風,帶幾本書翻看,非常自由。但談到「最完美的放逐地點」,就像旅行文學家保羅‧索魯(Paul ¬eroux)說,現代人的放逐太像觀光,所謂放逐,應該尋求和與世隔絕、語言不通的新世界對話,他的說法雖然極端,但我覺得一個需要丟掉熟悉語言和現實、充滿原始性的荒地,比如阿拉斯加,大概會是最完美的放逐地點,只是回到現實條件,不見得每個人都有能力達成這種極端放逐。
聶 | 我認為最完美的放逐,是去北歐國家,芬蘭瑞典挪威等。對我來說,一個人處在天寒地凍中是非常完美的情境,尤其是下雪出門買東西,這個行為實在太好了,我也不知道為什麼(笑)。那種一個人的感覺會讓人想哭,但我就是覺得很棒。可能跟冬天的晝短夜長有關吧,北歐電影也多半冷冽,我的想像中,生活在那裡的畫面是灰暗的,且有強烈的孤獨感,但那是我認為最完美的天氣所製造的情境狀態。在那麼冷的地方抽菸,不覺得很舒服嗎?
黃 | 完美的話我會選冰島。但得待上一段較長的時間,只去一兩週很浪費。
「孤獨感」跟「放逐」常常連結在一起。其實,我會以歐洲城市為理想的放逐地點,而不是冰島、阿拉斯加這些地方,就是後者的孤獨感太強烈。在一般狀況下,沒做好足夠的心理準備,沒辦法承受那種強烈的孤獨感,沒有朋友,萬一又沒有退路,真的會讓人有點「挫」。像我那次遊學選擇波士頓和紐約,事先也「挫」,因為朋友都力勸我別挑冬天去,偏偏我只有那段時間允許,但我從未在下雪的地方連續待三天以上,無從得知從文本閱讀到的「下雪的孤寂感」到底有多強烈。三個月的行程中,我還給自己留了後路,先報名一個月的短期課程,如果待得住才報第二個月。
當然我也希望體驗絕對的孤獨感,但那需要漸進。有一次我站在大雪的街頭,看著被車子輾過、被路人踩髒、灰黑骯髒的雪地,滿心只想找一碗熱湯喝,可是冰天雪地的紐約,每個人都躲在家裡,只有傻逼觀光客才在外頭亂晃找東西吃,那一瞬間我真的有種絕望感,很想回家。
知道長時間面對孤獨是怎麼回事後,我在想,或許有一天,當我想成為被放逐的老人時,會去選擇那種真正極端的經驗吧,比方去剛才你提到的那些北歐城市。
聶 | 但退休老人可能不堪這麼冷的氣候。放逐可能是一種很年輕的、只存在於青壯年的想像。老人不太會用這種字眼,除非像電影《一路玩到掛》,比較是了卻心願而非放逐的概念。
黃 | 同意。
聶 | 放逐絕對是超越現實的。即使在外面生活一陣子,考量到工作跟金錢,還是得回來。長久在某個地方放逐也會生根,這樣一來,放逐又回歸到現實中。因為你待的那個城市裡的每個人也在工作、生活,只有你自己在心態上是抽離的;一旦你真正進入那城市,融入當地的工作和生活中,就又遠離放逐概念了。
黃 | 不管放逐或旅行,都要面對兩個很大的敵人:金錢和體力。兩者很難拿捏,因為年輕時有體力,錢卻存得不夠,無法進行長期或昂貴的旅行;等到四五十歲準備要退休了,身體也不方便了,不見得能享受絕對的放逐體驗,或說去放逐本身就是矛盾的。其實有很多現實考量在其中。
(兩人的放逐想像都跟亞洲無關?)
黃 | 好熱喔!
聶 | 可能我們是亞洲人,比較熟悉亞洲的天氣、文化與風土,本來放逐就會選一個嚮往、跟自己習慣遠一點的,當然可以把自己放逐在亞洲啦,但習慣太近,可能不夠遠離,減弱了一點自己與現實間的阻隔感。
黃 | 印度算嗎?不丹算OK,但貴。會考量現實。不丹或西藏都滿適合的。印度是個適合的地方,但我不喜歡咖哩,腸胃又不好,去會拉肚子,是我不考慮的原因。
(會想家嗎?)
聶 | 不會。現在這麼方便,隨時可以打電話。
黃 | 而且有臉書。
聶 | 想念這裡食物跟方便,那不一定是想家。
黃 | 想家會反應到某些生活面向,最常對照的就是食物。很懷念台灣食物,或是常去的咖啡館喝習慣的咖啡。懷念某家早餐店。
(想要無止境地放逐嗎?)
聶 | 無止境我就會慌了。有止境比較好。
(止境到底多久比較好?)
聶 | 像是留學生活一兩年吧。
黃 | 那也很長啊!但我也覺得差不多這樣。再久就是生根了。但不會有這樣的念頭。
(最近想放逐嗎?)
聶 | 還不夠操,還沒想。最近一次是去大阪半個月,工作提早結束後想到處走走,就去了瀨戶內海島。不過結束後還是很快地就回到了工作的狀態。
黃 | 我講會被扁吧,因為我才剛從紐約回來。我覺得這種事情會食髓知味跟欲罷不能耶。但短時間之內還無法出去。
(放逐到什麼時候會覺得夠了?)
聶 | 三個月差不多。
黃 | 理想三個月不錯,但現實是兩週,這是最能爭取到的空間。
【終場亂談】
假設要做一本雜誌,主題為「練習在街頭」,你想放什麼影像在封面?
聶 | 我可能會想到──雖然不是故意的,但也算是某種議題的置入:有人穿著雨衣站在大馬路上,連結到當初428忠孝西路用噴水車驅離群眾的符號與暗示。所以我的街頭練習反而是社運的那種「上街頭」,純粹就符號選擇而言。
黃 | 我想到具體的畫面可能是仁愛路的林蔭大道,分隔島上有座椅,我想像在上面做一些很不像會在街頭做的事情,例如洗澡。
聶 | 或是炒菜。
黃 | 對,類似。就是一些很平凡、平常的事,我想要打破那種所謂的公共空間的想像,公共空間不是只會有老人坐在那裡餵鴿子,看報紙跟吃東西,我想打破空間的界限和階級的門檻,譬如說一群人席地而坐地聊天,去翻轉空間的運用,當街頭是流動的人生風景,有什麼是不可以在這裡發生的呢?像蔡國強的新作品,就是把在四方屋裡,私人空間發生的事大剌剌地搬到巴黎街頭。那個場域就會變得很不一樣。不是被動的遇見一些事,而是主動的去創造一些事。
聶 | 像在一個透明空開的studio,或者像是在玻璃屋裡面。
關於影像,我也還蠻愛看人家在陽台曬衣服,或哪邊的庭院裡新種了一棵樹。曬衣架上掛的各類濕癟待乾的衣物可以推演家庭成員的組成、色彩喜好、品味,不是偷窺也沒有要犯罪,只是職業病。新植物則會緩慢地在未來產生形體上的變化。
黃 | 我看的角度跟你不一樣,我會很好奇這個家庭或鄰居有什麼樣的成員和生活。