坐禪的力量：十場靈性的師徒對話錄

第八問 「羊毛出在羊身上」

生命覺醒，從次第到無次第

問：師父，什麼是坐禪的力量？一般人要怎麼從禪轉換到慈悲，這是我們想處理的東西？

師：應該是說，像前面所做的整理，從內在扎實的安定度，到修行的思緒，再到接觸芸芸眾生的展現模式，這三個以什麼角度展現成我們的生活。我們要怎麼進入這種核心法教次第，為什麼要進入這個次第？會產生什麼效應？這是我要推廣的產品。

問：師父的次第，跟人間佛教一樣嗎？還是人生佛教？人生佛教和人間佛教這兩個定義有什麼差異？

師：也不是要這麼定義，現在大家所顯現是要人間佛教的，要可以在生活中具體實踐的次第，次第的目的，主要是怎麼做出特色跟超越性。

問：師父的意思是要跳出人間性、人生觀的定義討論？主要是修行要有超越性跟特色，是這樣嗎？

師：對。

問：最近很多人在討論情緒，芸芸大眾關心的是，佛法怎麼樣來接引他們？怎麼來調伏他們？他們很重視情緒這個層面。

師：情緒是跟禪修有關係，我的特色在禪，禪是歸零。

問：禪要歸零？禪修在調伏情緒？情緒也歸零？

師：重點是怎麼歸零，歸零以後的新生命是什麼。

問：師父引導大家歸零的過程，有什麼樣的道具？或有什麼樣的法可以使用？師父前面講到特色跟超越，禪宗系統的特色，確實比較沒有人講。

師：禪的特色就是沒有次第，禪的超越就是如何歸零，回到原點。歸零的意思就是用各種法門來達到目的。

問：鈴木大拙是用分析的方式，比如說打破邏輯？打破體制？

師：所以禪宗沒有次第、沒有系統，那就是禪的系統。禪是打破框框，你現在所講的分析，是不是也叫框框呢？所以這個是有一個疑情在，主要是讓你怎麼去離開那些框框？

問： 師父您講禪的歸零， 如果您要跟一般人說這對身心靈有幫助， 會怎麼說？

師：禪對身心靈的幫助就是要發現自己。你要發現自己是什麼？發現自己是屬於思緒，還是不屬於思緒？禪，是要你發現自己最原始的根據，根據這個原始，你產生什麼樣的新生命？聽得懂嗎？

問題就是解答的鑰匙，參！

問：這個唯有透過坐禪嗎？還是說所有的禪都會發生這些事？

師：禪要參，你必須參修、參悟。參就是探討、明白，從參而悟，悟是明白，參是探討。不斷探討自己是什麼？探討到明白，明白你的原點是什麼？比如有一個倉庫，什麼都沒有裝跟裝滿東西，歸零是先清倉，歸零以後，再談談你想裝什麼？這個是禪的一個進度。

問：一般人有喜怒哀樂，假設他很生氣憤怒地來找師父，您怎麼教他清倉？靠坐禪嗎？

師：就是什麼事？什麼原因？我們是這樣子去參的。

問：先把那個原因探究出來？

師：欸？就是參嘛！我會參問題，然後解決問題。

問：個別差異很大！

師：每一個問題都要參，不同的問題，參不同，然後解決他的不同。

問：師父您有沒有遇到各種各樣的問題？

師：所以我才變成現在這樣啊。

問：變成現在的先知？

師：不是這個樣子。

問：有沒有一個模式出來？譬如說，生氣的人來找您，您怎麼處理？

師：就是去看他生氣的原因是什麼？為什麼要生氣呢？生氣有什麼好處？

問：生氣對你有什麼好處？

師：不生氣有什麼好處？生氣有什麼好處？都參嘛！我不是才講，參是禪的一個探討跟明白。

問：所以您都要個別輔導？全部一個一個來？

師：輔導哪一個，都是一樣參啊。比如一個企業家來，他講「我這不好，那人事不好……」你要參，「為什麼不好？」自己找出答案來！

問：不一定這個人可以適用這個方法？

師：都一樣參！每個人都有不同的問題，都可以找到自己的答案，去處理自己的問題，這不是蠻自然的嗎，不用改變什麼。

問：比如一個人來跟您問問題，做這個參，一次參悟大概要花多少時間？

師：時間是看那個人的悟力多高，悟力差一點可能就沒辦法，悟力好一點可能很快就轉。悟是看他自己的時間，不是看我的時間。

問：所以他們要遇到問題再來請教師父，才有辦法做這個參的工作？

師：每一個參有不同。他問題不同，參也不同，他自己的答案也不同，這個很重要。

問：有花很長時間的嗎？

師：找尋問題，就像破案，要破案得找很多線索，來幫助自己破案。禪宗破案方法，就是靠自己去修行。

問：光只是坐禪是不夠？

師：我們的參就是坐禪。

問：坐禪的時候，是在參那個問題嗎？

師：坐禪有坐禪的條件、方法。參，是說你的問題是什麼？從問題下手。

心能轉境，離苦得樂

問：最早您是怎麼發現禪是這麼寶貝？

師：你現在發現寶貝嗎？

問：是啊，我們都是跟著師父發現寶貝。您發現這參悟是適用在很多人身上？

師：對啊！研究、研究，就可以快樂起來了。

問：所以禪的結果，最後是得到快樂？

師：就是要離苦得樂！要參為什麼不快樂？

問：你為什麼不快樂，要變成一個問題來參？

師：對。你要找到、知道不快樂的原因。

問：有沒有參到最後越來越憂鬱？有沒有這種憂鬱禪？因為很多人每天參，很多哲學家每天參每天參，像尼采那種人，就越參越憂鬱啊。

師：那是找不到答案的！

問：反正不快樂的參就是不對的參？

師：不快樂，怎麼會對！

問：參的前提，要快樂？

師：不是。參的當中，會有很多的起伏、很多發現、很多比較、很多進行、停止，都會有！那你怎麼轉境？轉到你能夠非常放得下、看得開，然後是沒有負擔的生命。

問：這是重點。怎麼轉境到一般的生活，因為我在這個情境很專注的參，可是等一下繳學費、繳貸款繳不出來啊，那個憂鬱就來了，怎麼樣轉換到其他生活？

師：怎麼樣都是過日子，你只能過那種日子，你就好好去過，但如果覺得不好過，你就要參，怎麼才能夠轉境到好過的日子！

問：怎麼轉境呢？這好難！

師：比如你現在沒有錢，過得不耐煩，你就要參，怎麼過得耐煩，要去轉。

問：想像我變成有錢這樣嗎？

師：不是想像，就是要參到找到自己的出路。

問：這個好難！

師：不難。有錢沒錢都有它的困難，都要參。

問：我望著我的存摺，就覺得好難。

師：比方說，你望著存摺時內心要知道，「這本存摺現在是這樣，但不重要，重要的是我要怎麼找出路！」這樣去參。

問：其實真正的問題可能沒有解決，只是心境可以轉換？

師：一定是可以轉境的，生活不是停止的，緣一直在變，主要是你想要怎麼轉換？怎麼需求？這個需求是怎麼進行？這個要參出來！

問：那是不是一面參、一面計劃未來要怎麼改變？

師：不用計劃，是你要從自己的問題裡面，找到答案。

問：像師父您要建宗博，那時候沒有資金，您去參沒有錢，後來幫助就來了？

師：我從來不是去參宗博要怎麼有錢，參的是我這個人到底要做什麼？要做宗博這件事，是我參出來的，後來反正就一直做、做、做。

問：下雨了！

師：要出彩虹了。

問：怎麼大家都跑去看彩虹了？

師：彩虹要出來了！道具一來，彩虹就出現。

問：參錢的這種問題，師父很不同？

師：什麼都可以參。所以找到問題、參問題，得到答案，然後知道怎麼做。

問：可是參的時候，想法也會一直變？還有參問題時，如果問題出在別人身

上，是不是就改變不了？

師：我們都是解決自己的問題。你要參的是自己的問題，自己怎麼解決，不能說參別人幫你去解決，沒有的事。所謂幫你解決，是幫你找到參的那種方法，然後自己去找到那個答案，這是我的方法。這就是禪的獨特性質，不是每個問題都可以條條道路通羅馬。

問：不是條條道路通羅馬？什麼意思？

師：對啊，自己參自己的問題，這是禪宗有的模式，自己得到答案了，就是通羅馬，它不是可以代替的。

老師是覺悟的導航

問：我在參師父的問題？參師父講的東西？參我是誰？誰是我？

師：對。你看一個死話頭，參不完的。參！以這個為手段，去做各種應世、應人的方法。

問：所以師父您是主張每個人參自己的問題？

師：我會有一個導航系統讓他參。我導航，他自己找到他要得到的答案。

問：師父您最常用的道具是什麼？

師：我常用的道具，就是「羊毛出在羊身上」。

問：這句話常用？

師：不是一句話，這是比喻「參」的方法。

問：師父也常用馬祖道一教嫂嫂「聽蛋說話」的那個公案？

師：欸！那是因為參的方法，講了半天，他還是不懂，我們的心總是那麼不安靜，不能自己去解決問題，所以你要安靜，就用公案吧，去「聽蛋說話」！

問：師父最常用的是參「羊毛出在羊身上」的方法，第二名是「聽蛋說話」？

師：還有第三步，你應該有慈悲心。

問：這樣跳很快。

師：跳很快嗎？

問：從「聽蛋說話」怎麼跳到「慈悲心」？

師：應該要有慈悲心，意思就是說，你「聽蛋說話」到底要幹嘛？一定要有一個導航系統，導航你去做更多好事、更多的關心、更多的奉獻跟付出。

問：坐禪的力量？就從這邊產生力量出來？

師：坐禪是轉換。你怎麼轉換成一個慈悲、有愛心的人，也能夠幫助別人轉換成慈悲、有愛心的人。

問：第三步是「慈悲心」，第四步呢？

師：第四步，看什麼都順心，沒有不順心、沒有不如意的事，所以第四步是順心如意。

問：第五步就沒了？

師：第五步就是怎麼好死。呵呵！

問：怎麼死都好？

師：怎麼好死，要用感恩的心，你就會得到好死。如果死不甘願，你的頻道就會走錯，為了讓你死的頻道波動，能夠是善業相應，所以隨時隨地都要感恩，尤其死的時候，要感恩所有人給你的一切，都是可以豐富你的人生，所以學習怎麼感恩、死得快樂，這是第五步。

問：師父，這種禪的導航系統出來了，沒有第六步了吧？

師：那是談到另外的啦！現在應該出彩虹了，你要趕快去發現。

問：我們趕快結束就去看彩虹好了。第七步就是看到彩虹？

師：好啦，從那個禪到慈悲，為什麼要慈悲？

慈悲來自無我，禪是無我

問：禪為什麼可以產生慈悲？

師：禪為什麼要慈悲？因為禪到思路，到因果生命，你有怎樣的思路DNA，就有怎樣的收成，所以要慈悲、奉獻跟服務。

說起來，禪只有一個卷舒的道理。卷是回歸本來，是沒有；舒是展開，是一切，從禪進到內在的本體，這個本體說是沒有又可以呈現一切，說是有又看不見，根本具足慈力與悲力這兩種力，「一者上合十方諸佛，本妙覺心，與佛如來同一慈力；二者下合十方一切六道眾生，與諸眾生，同一悲仰。」

所以，禪的生命是雙軌共振，是自他不二的生命共同體，你中有我、我中有你， 他的問題就是我的問題， 沒有一個問題跟我無關， 所以解決大家的問題，就是徹底解決我的問題。

問：師父講「心和平，世界就和平」就是這樣？

師：這是我們弘法的手法，也是我最前面講到的一些思路！

問：志業到思緒，內在的扎實安定感，這三個表象要怎麼理清、表達？

師：我就這些呈現的方法，博物館也是弘法的方法，還有生命大學也是弘法的方法，再來就是我的生活，接觸眾生所展現的生活模式，要從這個角度去理清。

問：我聽得很高興，剛才師父從禪到慈悲，有些學禪是不一定慈悲的？這思路DNA不一樣！

師：擁有「我」的時候，是不慈悲的，當「我」不見的時候，你會慈悲，慈悲要無我的去做。人間為什麼會有這麼多的問題？就因為太有我了！這就是我們參的目的。

有我就有對立，每個地方都站在「我」的立場，種種對立關係就發生了，一旦變成對立關係，競爭就來了，廝殺就來了，就不能多元共生，只要是「我」的敵人，就要消滅，上帝只能愛我一個。

問：上帝愛世人，愛每一個人？世人只能愛祂一個！？

師： 如果每一個人真的像上帝那麼愛世人就好了。所以， 我是接你問的問題，為什麼禪會不慈悲？禪的目的是要到達無我，無我的時候，慈悲才會出來，就不會搞到現在這樣，全球很多地方亂糟糟，殺得天花亂墜，是吧？

問：把「我」拿掉，什麼問題都可以解決？

師：不是嗎？心和平，世界就和平！

第八問 「羊毛出在羊身上」

生命覺醒，從次第到無次第

問：師父，什麼是坐禪的力量？一般人要怎麼從禪轉換到慈悲，這是我們想處理的東西？

師：應該是說，像前面所做的整理，從內在扎實的安定度，到修行的思緒，再到接觸芸芸眾生的展現模式，這三個以什麼角度展現成我們的生活。我們要怎麼進入這種核心法教次第，為什麼要進入這個次第？會產生什麼效應？這是我要推廣的產品。

問：師父的次第，跟人間佛教一樣嗎？還是人生佛教？人生佛教和人間佛教這兩個定義有什麼差異？

師：也不是要這麼定義，現在大家所顯現是要人間佛教的，要可以在...

【後記】一封邀約信 / 心道法師

人的生命像旅行，從有限生命的路，一直旅行下去，旅行到回到自己的家，叫做無限生命的家，旅程當中，人最需要的是愛心，最大的問題在失去信心，生命教育就是為我們啟示愛心、信心。

三十多年來，我反思到一路帶領弟子的經驗談。一路以來，我們也從投入宗博的經歷，找到愛心跟信心。我們是從宗博志業走向，把社會資源滾動起來，把信徒串聯起來護持這個和平的志業，然後才扎根到教育。

我們的思維，一直離不開宗博，也就是從「多元共生、相依相存」的理念發展，再到「愛地球、愛和平」的使命，然後才是不斷扎根「心和平、世界就和平」的教育。所以生命教育一直是宗博的重要價值，透過禪修、四期教育，延伸到大學的和平教育，這一個主軸是貫串的。

生命就像水，緣就是我們的渠道，水在渠道流動，就像生命在緣裡流動，好的緣會讓我們走向祝福，如果沒有弄好渠道，渠道就會改道，流向不好的地方，所以我們要做善緣、結好緣，把生命渠道整治好，生生世世，人家也會對我們「生命服務生命、生命貢獻生命」。

我是出生在緬甸，從台灣發端，在國際醞釀，現在像鮭魚洄流一樣，回到佛國緬甸，出自感恩，也是為了保護文化，我們在弄曼這個地方已經發展出具體的基地，這是一個生命和平教育園區，等於建立一個完整靈性與科學合一的教育系統，培養具有跨宗教理解的和平種子，這裡有我們收養的貧童孤兒，也會改良開闢有機無毒的農業循環，以慈善、醫療、教育來提升當地的生活，把國際力量串連起來。

我們保護地球，如同愛護自己的家園，有共同的使命，用合作發揮集體的共振力量，要實踐愛與和平地球家的四個守則：

（一）聆聽：安靜地聆聽，聆聽地球的生命、聆聽生命內在的和平。

（二）對話：在心的安靜中，尊重、包容、博愛一切的生命。

（三）交流：讓愛與慈悲的種子，串聯彼此，成為和平的網絡關係。

（四）合作：體認相依相存的必然，互濟共生，呈現多元和諧的生命共同體。

正如在地球上所有神聖而豐富靈性系統，立足更深廣的全球化視野，當我們回歸心的源頭，我們誠懇邀約您一起來分享寧靜的喜悅，由衷發出感恩與慈悲的波羅蜜來修復地球。

【後記】一封邀約信 / 心道法師

人的生命像旅行，從有限生命的路，一直旅行下去，旅行到回到自己的家，叫做無限生命的家，旅程當中，人最需要的是愛心，最大的問題在失去信心，生命教育就是為我們啟示愛心、信心。

三十多年來，我反思到一路帶領弟子的經驗談。一路以來，我們也從投入宗博的經歷，找到愛心跟信心。我們是從宗博志業走向，把社會資源滾動起來，把信徒串聯起來護持這個和平的志業，然後才扎根到教育。

我們的思維，一直離不開宗博，也就是從「多元共生、相依相存」的理念發展，再到「愛地球、愛和平」的使命，然後才是不斷...

採訪側記
豈僅一朝風月，也是萬古長空──訪談心道法師有感 呂政達
前言 未來的未來，請等待 呂政達
第一問 平安是禪
每個人都有禪
寧靜是左右腦的統覺
生死是記憶體的轉換
寂靜修的故事
蛋與指頭的開悟
踢到心就覺悟了
一絲不掛的衣角
第二問 緣起求法
長出菩提心的山
修與教的二位師長
天時地利人和，緣就開了
與大師的一段師徒緣
志同道合的五比丘等
第三問 參出來的志業
從修行體悟而來的願力
窮和尚的大夢
邊走邊學的善財童子
打破溝通藩籬的宗博館
直言無諱的諍友－漢寶德
用愛與和平醞釀出來的社會運動
第四問 生命大學習
緬甸的威脅與機遇
現代取經的聖地
只為保護佛陀的原生文化
全球化文化殖民的隱患
宗教是人道的靈性威德
建立愛地球、愛和平的基地
買武器，不如買食物、辦教育
過乾淨的生活，不要消費主義、不要戰爭
疑惑是學習的開始，一切差異是圓滿
第五問 回歸真心
回歸修行的根本
用修持串連靈氣
寺院館要兼顧聖化與入世
教育即組織、組織即弘法
第六問 從世界看緬甸
回首果敢來時路
用教育改變邊區的命運
學習愛地球的專業
第七問 跨界思考
從世界和平看兩岸共生
宗教生態如星系共生
永續才是共生，共生才有多樣性
四期教育以禪貫串
輪迴是為了找回本來面目
三乘是佛陀的遺產，宗教是慈悲與道德的總合
赤子心共振世界
第八問 羊毛出在羊身上
生命覺醒，從次第到無次第
問題就是解答的鑰匙，參！
集體修行、個別體會
心能轉境、離苦得樂
老師是覺悟的導航
慈悲來自無我，禪是無我
第九問 坐禪的力量
禪的量子
心的開合舒卷
把禪活出來
善惡念都有重量
禪不存有、不存無，在空有之間
禪的治世是和平
禪的律法是因果
禪是心宗，不是唯心主義，也不是唯物主義
一花開五葉是禪的教育方法
第十問 未來式問題後
宗教改革五百年後
靈性與人工智能的對話
從未來五十年看科學與佛法
宇宙是生命的記憶體，一體而多元
人有全知遍智的能力
反觀意識科學種種
禪是真空生妙有的世界
未來式問題後
為幸福解碼
寧靜心運動
從心定義和平
附錄 六個練習
後記 一封邀約信

採訪側記
豈僅一朝風月，也是萬古長空──訪談心道法師有感 呂政達
前言 未來的未來，請等待 呂政達
第一問 平安是禪
每個人都有禪
寧靜是左右腦的統覺
生死是記憶體的轉換
寂靜修的故事
蛋與指頭的開悟
踢到心就覺悟了
一絲不掛的衣角
第二問 緣起求法
長出菩提心的山
修與教的二位師長
天時地利人和，緣就開了
與大師的一段師徒緣
志同道合的五比丘等
第三問 參出來的志業
從修行體悟而來的願力
窮和尚的大夢
邊走邊學的善財童子
打破溝通藩籬的宗博館
直言無諱的諍友－漢寶德
用愛與和平醞釀出來的社會運動...