西藏蒲公英的世界

生命，何去何從

劉毅、王力雄、劭磊、格桑堅贊

楊憲宏

楊憲宏：

這一場研討會要「從藏人自焚來解析人權自由跟宗教信仰」，有兩位演講者，第一位是中國藝術家劉毅，第二位是知名的王力雄先生，我相信會是非常精彩的內容。

劉毅：

先謝謝大家，下午好。感謝主辦方給我這個機會。我出生在甘肅省蘭州，17歲就當兵，當兵時在成都軍區，我從八十年代就一直畫西藏題材，85年我就回到蘭州，我經常到藏區。我最感動的還是西藏的信仰，讓我從無神論者變成有信仰的人。98年我就到了北京。那時候我真正關注包括王力雄先生寫的《天葬》，這本書對我的影響特別大。藏人從出世轉成入世，我的作品就是紀錄，把真實的東西告訴大家，希望中國人更有同情心。現在我給大家放放（幻燈片）。

這張是我07年畫的，天安門。這也是07年畫的，是西藏人被鎮壓到刑場。

這張畫的是七世紀蓮花生大師的預言，「當鐵鳥在空中飛起來的時候」，我是根據這個畫的藏人流亡四方。

藏人這個主題我是從去年2012年開春開始畫的，畫了40幅自焚，今年到十一月幾乎全畫了。

我原來畫〈聖地拉薩〉，還畫過玉樹地震題材。從2009年2月第一個藏人自焚之後，當時我心裏就特別，但沒想到後來規模這麼大，後來也就很自然地畫這個題材了。我想的就是說，記錄吧，作為畫家我就想用我自己的方式來表達。

實際上藏區我去過很多地方，我覺得還是宗教上心靈上的創傷。我覺得達賴喇嘛說的那句話特別好，西藏問題就是個道德問題，是文明和野蠻的一種較量。現在我想還得繼續畫，我真希望再沒有自焚了。

事實上這個事是很沉重的，我希望更多人能瞭解真實的情況。比如說在我身邊幾乎大家都不談這個事。在國內關於自焚的事，從新聞上根本看不著，我基本都是從網上得知的，包括自由亞洲和法廣。 畫的過程中心裏特別壓抑，他們實際上是為了人的尊嚴而自焚。西藏和內地不一樣，它更多地注重精神，不像內地更追求物質。西藏精神更多地體現了信仰。我畫的全是用黑白的，從色彩上表達沉重。你想一個人能把自己點燃，你看人類歷史，再沒有比這更大的事件了，超出正常情況了。

投影片介紹……我關注主要的是生命，特別感謝有這個機會，謝謝大家。

楊憲宏：

因為坐得非常近，所以感覺到生死之間那種壓力，非常謝謝劉毅，接下來請王力雄。

王力雄：

我想從另外的角度再談一下，自焚到底是如何發生的？這個我們當然知道從314之後，西藏產生了非常廣泛的抗議。這個抗議，從我這邊來看最直接的起因是達賴喇嘛從2008年3月10日例行的關於西藏起義周年的例行講話，達賴喇嘛宣布從2002年開始，他的代表與中華人民共和國的有關官員就特定問題先後進行了六次會談，但令人遺憾的是，在基本問題上，會談不僅沒有產生任何實質的成果，而且，過去幾年對境內藏人的殘酷鎮壓更是變本加厲了。

就是說達賴喇嘛這個宣布，一個是例行講話交代一下情況，同時達賴喇嘛在奧運會通過之前，做這樣一個宣布，希望促使國際社會對中國政府施加更多的影響。但這個宣布，我覺得對於境內的藏人來講，是非常大的一個打擊，就是多年來他們一直在期望著達賴喇嘛和境外的藏人以及流亡政府，能夠為他們爭得實質性的西藏問題的解決進展。當他們知道，從2002年開始，中國政府和達賴喇嘛代表之間進行會談，他們對這個會談就產生了無窮的希望，一直認為西藏問題將會得到很有效的解決，至少會取得相當的進展。在這個過程當中，流亡西藏的談判代表當然也一直沒有明確去講他們與中共政府間的會談到底進展到什麼樣的地步。這個，當然我們也可以理解說，這是談判的必要技巧。但是總是會給人流露出來好像是有希望的，下次就會，再下去就會有一個期望，但是沒想到2008年達賴喇嘛會有這樣一個宣布。現在網路很快，這個宣布當然很快就被那些僧人從互聯網知道，最早來提上街的就是色拉寺的喇嘛他們所說的話，他們說我們必須起來，我們不能再等了。

3月10號那天，色拉寺的喇嘛開始上街頭，哲蚌寺的喇嘛更多人下山，這當中衝突一直不斷，所以醞釀了314的爆發。那麼我說這一段是什麼意思呢？就是我覺得，境內藏人一直把希望寄望在外邊的希望落空了之後，他們認知到要靠自己，要一塊兒來行動，不能僅僅等著境外的西藏社會和達賴喇嘛來為他們爭取，這種爭取是會落空的。但是整個西藏的抗議運動是被鎮壓下去了，就是說如果西藏的抗議是有正常的管道，就是說他可以群體去上街抗議的話，就不會發生自焚了。如果人完全可以透過正常管道去表達，他是不會走上那條路的。這也就是說很多西方人他們不了解為什麼要自焚什麼的，就是說他們沒有別的選擇，就是說任何有組織性的活動，任何串聯的活動，都是被嚴厲地打壓的。最後他們的確一度變成個人的方式，去用傳統的那種抗議的手段，比如說去喊了口號，然後去撒個傳單啊，那些在縣政府門口也好，在哪個門口也好，馬上就被抓起來，而且就人間蒸發了，沒有任何、無聲無息的，一點影響力都沒有。最後他就走向了，今天前面說的，必須激烈化。就是個人的抗爭，僅僅就是用傳統那種個人的方式，去喊啞嗓子是沒有任何作用的。

這裡面有一個自焚者是一個網路作家叫古珠，他的遺言也提到「個人抗爭必須要激烈化」。用激烈來突出這個抗爭，那麼什麼是「個人抗爭的激烈化」呢？最激烈的就是「自焚」。而且這種自焚確實是有效果的，就是幾乎每個自焚者，當然我們不能說全部，幾乎都是被關注到的，媒體都開始報導了，當局也非常的緊張。這就使得其他的人會看到，就是說這樣的方式是有效的，至少是當局被觸動，至少是海外這些漢人都開始關注了。所以我覺得這樣前仆後繼地這樣走下來，那它就形成一個運動，就是一百多人前仆後繼地走到這一步上。那麼我們通過對它的這個自焚人數的頻率的分析，我們可以看到就是2012年是最高的，人數是最多的。

2012年的兩個高峰，分別是3月和10月、11月，這個是最敏感的日子最集中的，310西藏起義紀念日，314的週年紀念，316的格爾登寺的開槍死傷的紀念日，然後328百萬農奴翻身紀念日，藏人用這些紀念日來做這些事的時候，就是要體現他們對這些事情的抗議，去和他們的一種對抗吧。但是我們更應該看到的就是11月28日，11月份是十八大召開，那麼為什麼藏人會集中在這個時間去自焚呢？就是他希望，就我的理解是說，就是自己的這個自焚是有作用的，是能喚回成果的，就是用我自己的這個犧牲，讓中共的領導人或政策制定者，尤其是這些新領導人，尤其是達賴喇嘛說他的父親曾經和達賴喇嘛有個什麼關係的。就是用我們經受的痛苦，去喚醒你們的良心。是這樣的一個方式，但是實際上，我們可以看到，是沒有效果的。

所以在這個對遺言的分析，當時是有46個人，各種各樣方式的遺言，有手寫的，有錄音的，或對親友的說話，傳出來的，那當然喊口號的，還有更多了，因為是臨時喊口號的。我們對這46個遺言做了分析，做了分類，大致分為九類。當作一種行動，這是最多的佔37%，就是我用行動來促進西藏問題發生變化，或者是得到解決，或者是能發生作用，這一類是最多的佔37%。祈願達賴喇嘛回家、祈願達賴喇嘛長壽是30.4%。表達勇氣和承擔是28.3%。民族內部的認同和團結是23.9%。祈求西藏獨立訴求是21.7%，其實這一點我們要非常重視，就是說在境內提出西藏要獨立的訴求是在增加的，而且增加的幅度還蠻大的，這個不包括在喊口號當中喊西藏獨立，就是僅僅在遺言當中表達出對西藏獨立的訴求的，佔百分之二十幾。這個和達賴喇嘛說90%以上的人是不贊成西藏獨立是不一樣的。要從這裡來看的話，你會看到一個趨勢，它會不斷增加下去，如果不解決。對西藏和對當局抗議和要求，還有一個就是保護民族語言，和促使國際關注西藏是最少的，我們常以為自焚者多數是為了喚起國際關注，實際上是最少的，只佔6.5%，而且裡面有兩個是境外藏人。

現在是2013年，自焚者的人數大大減少，到底是什麼原因？當局肯定是說措施是生效的，就是說他們把自焚定為犯罪，還有很多株連的措施，還有給那些捐款的、去抬遺體的、做法事的，都給很多打擊和懲罰，這確實起了作用，但我個人認為最重要的，就是藏人會認為沒有用，十八大28個人自焚，沒有換來任何進展，那麼我們現在再繼續自焚，還有多大的效果？我覺得這才是藏人進入到絕望的階段。這說明藏人的自焚，不是出於絕望。而他恰恰到絕望的時候，他就不自焚了。他本來自焚的時候，正是他懷有希望的時候，他希望能喚醒。而恰恰現在是他認為什麼效果都沒有，那麼他因此不自焚了。就像曾有人說，最可怕的就是人民群眾變得鴉雀無聲。當人民群眾鴉雀無聲的時候，那是他徹底絕望了。當他還抱著希望的時候，他還希望你能解決，他還希望用他的這種方式，能換取你的這個解決，他是有這個希望。

當人民不再說，什麼都不再做的時候，他的心死了。心死的時候，那是最可怕的。這種可怕就是說，說不定哪一天會有這個大爆發，但是這種爆發對於抗議這一方來講也不一定是一件好事，因為可能又是一個沒有方向、沒有目標，不知道要用什麼方式來表達。所以我覺得，現在真的又到一個抉擇的路口，就是下一步該怎麼走？從前面達賴喇嘛提出中間道路，藏人抱有一個希望，希望達賴喇嘛跟中共政府的互動，能夠給中間道路帶來一個結果，到發現這個是沒有任何進展，然後用自焚方式去參與這個進展，現在發現是沒有任何作用的，又回到一個心死的一個狀態。到了這個時候要怎麼辦？尤其是我覺得對於這個境外西藏來講，是要考慮這個問題。因為這個境內西藏，該做的事情都做了，他們的期望原來希望境外的西藏來取得成果，後來是以自己的自焚來和境外的西藏來配合，希望以自己的一個犧牲來推動，最後是又回到一個原點。

那麼這時候境外的西藏該怎麼做呢？是不是仍然還是原來的那種？現在仍然還是沒有什麼變化，仍然還是中間道路，達賴喇嘛這一條路。可是中間道路怎麼往下走？中間道路的概念是不錯，但中間道路的路要怎麼操作？現在看起來，就是等著中共領導人，就是我求你跟我談判吧！整個的路子就是這樣，我等著你跟我談判。因為，中間道路是什麼？無非就是我不要求獨立，換取你給我高度的自治，這高度的自治就是最後等北京政權說──我給你同意、我信任你達賴喇嘛。但是它會嗎？它完全不會。那麼這個時候你仍然還是等待和中共當局談判，當年達賴喇嘛和中共談判，我就認為根本沒有希望。但是，尤其是弱小民族，誰也不會放棄任何機會，至少要把所有機會試過了。

所以，那時候一個是有奧運會，作為國際公關，第二是有達賴喇嘛，達賴喇嘛確實是西藏最重要的一個合法性所在，是繞不過去的。在西藏問題上，一定要跟達賴喇嘛做接觸的。但是，現在的問題又是什麼？達賴喇嘛退位了，至少是說從裡邊宣布了，在政治上徹底退休，全部交給流亡政府的民選領導機構。那麼作為達賴喇嘛合法性的這一塊，已經和流亡政府，至少在形式上是分開的。中國政府恰恰會正中下懷，流亡政府有什麼樣的資格跟我談？如果有一個達賴喇嘛在，他沒辦法說這些。但是現在，我不認為他會和流亡政府談。他有可能會再和達賴喇嘛談，但他就只談這些話，你來朝佛也好，你回來居住也好，他就只談這些，但流亡政府你要和他談？門都沒有！我不可能跟你談，你是個什麼！他根本不認為你是流亡政府。也許流亡政府會自己認為我是，就合法性來說。在中共的眼裡，他絕對不會把你當回事。

再一個就是國際關注，就是現在我們所做的這些事，就是現在的海外的西藏人能做的。對一般人來講，就是外圍的事，就是所謂的幫腔嘛！在過去幾十年已經被達賴喇嘛做到了極致，不可能再有更多的收穫了。現在還有誰能比達賴喇嘛做的西藏問題國際化更多？做的更深入？不可能的。所以我就說作為新政府、新人，就是從老路再去想，不要再走老路，要找出一條新路。新路就是說，怎麼把達賴喇嘛的中間道路，從讓中國政府恩賜於你，變成自己開始往前一點點的操作。新一代的藏人現在都是現代化的藏人，你要走自己的路，不要再走前輩的路，因為那已經是最好的了，你也不可能比他更好。

達賴喇嘛當年，以他那樣的威望，以他那樣的國際上的關係，做了那麼多年，而當年的中共是那麼的有求於西方的時候，從70年代改革開放，到80年代，到90年代，它在西藏政策上有任何讓步嗎？87年、89年，說開槍就開槍。它已經成了什麼國際老二，正在崛起，西方都在圍著它轉，你指望著什麼西方去施加壓力，讓它在西藏問題上讓步嗎？這完全是沒有自知之明！所以我認為現在這些什麼到處去遊走啊、什麼見見哪個議員，拜見哪個領導人，不說純粹是浪費時間，但是至少來說，是沒有多大效果。應該怎麼做？這應該有一個新的思考。

其實我認為最大的一個擔心，西藏面對兩個自我，一個就是境內的自我，一個就是境外的自我。是境外西藏、境內西藏，這兩個自我會不會分離？因為有達賴喇嘛在的時候，他是可以把這二者給結合在一塊兒的，是難以割斷的。但是一旦現在西藏變成這種民主，民主化從概念上說都是好的，但實際操作過程當中會出現什麼問題？境外的民主說是民主啦，但不就是這些十來萬人？！選民不就那幾萬人嗎？！你那個司政得票，不就是三、四萬張嗎？！那在中國眼裡頭，他算什麼啊？！不就是個NGO組織，規模還不是最大的。跟李丹的什麼NGO差不多，比它稍微大一點。就是這樣，你怎麼能夠代表境內的西藏？雖然你可以說，對啊！它不讓你選舉，所以你就沒法得到那種合法性的問題。那麼這種時候，到一定的時候就會出現什麼問題呢？如果境外的西藏完全是一致的，是團結的，是沒有什麼分歧的，那還好說，人們都會認同的。但是，有可能在民主化當中，是沒分歧的、沒反對的嗎？不可能！尤其是路線之爭，到時候分歧一定會出來的，這點上就是獨立還是自治？中間道路？一旦這兩個分歧出來的時候，究竟誰能夠代表境內六百萬的藏人？哪種路線是境內六百萬的藏人所選擇？

以色列、巴勒斯坦打得不可開交，至少是有兩個不同的領土。那你這個什麼都沒有，只是在印度寄人籬下。這種時候，那當然包括整個民主的一個過程，這個當選的領導人，將來一定會產生政黨，在競選過程當中的互相揭發、互相攻擊，都會帶來信譽的一種流失。若是有一個國家的框架那沒問題，只要我當選了，我的票數夠了，你下面這些人就得服從國家的法律。但是現在什麼都沒有，最後只能變成說靠著你的信譽、道德來領導人家。可是這個只有達賴喇嘛能夠完成，達賴喇嘛是個框架。但是現在達賴喇嘛又退位了。所以我在流亡西藏選擇民主的時候，其實當時我是有這個顧慮的。就是民主它是要針對特殊對象要有不同的方式來對待的，但是我們現在硬搬一套民主過來，到最後會是什麼樣的結果呢？

而現在西藏的民主，確實也有很多流亡西藏人不成熟的地方。包括前兩天議會說達賴喇嘛從113歲，說決定少活5歲，活108歲，西藏議會還發一個譴責令什麼的，馬上就對民主的品質產生很大的不良影響。所以我在談這個問題的時候，主要的目的是我們一定要有新思維，新一代的領導人要走新路，不能新人走老路，一定要有自己的新路，自己掌握自己命運而不是在那邊等著，中共什麼時候來談，國際什麼時候能幫忙，這些都已經走到頭了。大概就是這些了。

生命，何去何從

劉毅、王力雄、劭磊、格桑堅贊

楊憲宏

楊憲宏：

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劉毅：

先謝謝大家，下午好。感謝主辦方給我這個機會。我出生在甘肅省蘭州，17歲就當兵，當兵時在成都軍區，我從八十年代就一直畫西藏題材，85年我就回到蘭州，我經常到藏區。我最感動的還是西藏的信仰，讓我從無神論者變成有信仰的人。98年我就到了北京。那時候我真正關注包括王力雄先生寫的《天葬》，這本書對我的影...

追 尋

在台西藏人福利協會自2011年起，持續主辦西藏問題國際研討會。今將研討會2011年「中國的人權運動及西藏未來」、2012年「從中國現況展望未來民主發展趨勢」至2013年「從藏人自焚解析人權與宗教信仰自由」等三年來發表的論文以及漢藏對話編輯成冊，並命名為《西藏蒲公英的世界》。

西藏問題國際研討會與會專家學者除了有西藏流亡者，並邀請來自中國、香港、臺灣、美國、法國、瑞典、印度、澳門等國際專家學者，分別就「中國大陸的人權問題及人權運動概況」、「流亡藏人建立民主制度對中國大陸民主化的啟迪」、「中國大陸的民主人權運動對漢藏關係的意義」、「維權知名人物在中國大陸人權運動所扮演的角色」、「西藏當前的人權問題及漢藏共同促進中國大陸改善人權狀況的可能性」、「達蘭薩拉研究」、「西藏問題與自焚」、「香港選舉與西藏流亡民主」、「中國的民主」、「從臺灣看中國未來民主化」等各層面相關議題發表研究結果並進行意見交流。

參加對象除在台西藏人及協辦單位的成員外，還有來自臺灣各界支持西藏的社群成員與會。各國主講者、與談人、聽眾共聚一堂，就中國未來政局趨勢、西藏問題的現狀和未來的解決之道，以及如何推動民主人權等人類普世價值在中國的發展等深入探討，希望提供藏臺學術和政策交流平臺，漢藏兩民族協力激盪改進中國人權民族等問題的策略，共同追尋世界和平。

單單憑藉在台西藏人福利協會是無法獨力舉辦西藏國際研討會，承蒙臺灣民主基金會與達賴喇嘛西藏宗教基金會的指導，感激臺灣漢藏友好協會、臺灣大學國家發展研究所外籍生聯誼會、臺灣北社等單位的協辦，在臺灣大學社會科學研究院與臺大校友會館舉行的西藏問題國際研討會才得以圓滿。謝謝曾建元教授等臺灣學術界菁英的情義相挺，以及茉莉、王力雄等中國知識份子遠道而來，銘感五內。

《西藏蒲公英的世界》的出版，感謝曾建元教授的學生們以及達賴喇嘛西藏宗教基金會佛學班的協助，細心謄寫研討會的逐字稿，謝謝雪域智庫的幫忙與雪域出版社的支持。期望西藏能和世界民主國家一樣享有自由。

在台西藏人福利協會理事長

達禪巴2014/07/06

追 尋

在台西藏人福利協會自2011年起，持續主辦西藏問題國際研討會。今將研討會2011年「中國的人權運動及西藏未來」、2012年「從中國現況展望未來民主發展趨勢」至2013年「從藏人自焚解析人權與宗教信仰自由」等三年來發表的論文以及漢藏對話編輯成冊，並命名為《西藏蒲公英的世界》。

西藏問題國際研討會與會專家學者除了有西藏流亡者，並邀請來自中國、香港、臺灣、美國、法國、瑞典、印度、澳門等國際專家學者，分別就「中國大陸的人權問題及人權運動概況」、「流亡藏人建立民主制度對中國大陸民主化的啟迪」、「中國大陸的民主人權運...

前言
追尋/達禪巴
西藏研究
西藏蒲公英的世界──二零一二年達蘭薩拉紀行/曾建元
淺談中國與西藏人權問題之國際貢獻/季茱莉
懸在各民族頭上的一把刀/跋熱．達瓦才仁
非暴力的信念即是和平真實的力量/強巴加措
評中共醞釀取消民族自治──其政策邏輯上的謬誤/茉莉
中國政府在西藏的暴政/格桑堅贊
習近平與藏漢對話：達蘭薩拉的觀點/蘇嘉宏
藏人的處境與自焚/跋熱．達瓦才仁
清藏宗教聯結與中藏政治關係之區別/強波．瞻堆
中共在涉藏問題上軟硬兼施/紹磊
支持西藏在臺灣──由楚河漢界到合縱連橫/洛桑確吉
有話要說
西藏．另一種真實/李江琳
民主與自由/李酉潭
非暴力抗爭/簡錫堦
藏人自焚對香港的意義/龍緯汶
流亡中的約定/錢達
民主才是答案/洪財隆
改革的轉捩點/丁一夫
不應該冷漠/楊建利
與西藏同行/ Dorothy Hui許先茗
反抗的最高形式/楊長鎮
漢藏對話
達蘭薩拉研究行/曾建元、朱政騏、季茱莉、邱榮舉、袁紅冰、札西慈仁
通往正義和自由的第一步/滕彪、王全章、曾建元
香港人為什麼關注西藏問題/紹磊、蔡詠梅、許先茗、李丹、錢達
生命，何去何從/劉毅、王力雄、楊憲宏、劭磊、格桑堅贊
展望未來/根桑輪珠、季茱莉、周福南、邱榮舉
致謝/洛桑森格
附錄
台北市在台西藏人福利協會
議程：「2011西藏國際研討會」──中國人權運動及西藏未來
議程：「2012西藏國際研討會」──從中國現況展望未來民主發展趨勢
議程：「2013西藏國際研討會」──從藏人自焚解析人權及宗教信仰自由
認識西藏的管道

前言
追尋/達禪巴
西藏研究
西藏蒲公英的世界──二零一二年達蘭薩拉紀行/曾建元
淺談中國與西藏人權問題之國際貢獻/季茱莉
懸在各民族頭上的一把刀/跋熱．達瓦才仁
非暴力的信念即是和平真實的力量/強巴加措
評中共醞釀取消民族自治──其政策邏輯上的謬誤/茉莉
中國政府在西藏的暴政/格桑堅贊
習近平與藏漢對話：達蘭薩拉的觀點/蘇嘉宏
藏人的處境與自焚/跋熱．達瓦才仁
清藏宗教聯結與中藏政治關係之區別/強波．瞻堆
中共在涉藏問題上軟硬兼施/紹磊
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