佐藤大提問中！：日本設計鬼才與17組大師的非官方對談集

Ch. 07 Philippe Starck

人稱「設計之王」、「設計界的神」，無庸置疑地，Philippe Starck擁有技壓群雄的存在感。

他堅持自我獨特的風格，長年以來穩坐無可替代的地位。

一走進這間可遠眺艾菲爾鐵塔的工作室，就馬上聽到他「哈哈哈」的爽朗笑聲。

想到打開這扇門就能看見「神」，讓我不禁心跳加快。

然後，門打開了。

設計師就是一種持續奉獻靈魂與生命的職業

Starck：喔，你來啦。要不要喝熱巧克力？我要來一杯。

佐藤：（這麼突然？）啊，我也要。謝謝你今天撥時間跟我見面。

Starck：耶？你沒有錄音筆，這樣OK嗎？

佐藤：我平常不用那個，所以寫得也蠻隨興的（笑）。

Starck：這樣怎麼可能記得住，我拿一個借你。

佐藤：……。謝謝你。

（這還是我第一次向訪談對象借錄音筆。）

Starck：雖然我很不了解設計界的動向，但我知道nendo喔。到處都聽得到這個名字。

佐藤：您真愛開玩笑（笑）。

Starck：好，開始對談之前，我們把話先說在前頭。

佐藤：啊？要說什麼？

Starck：nendo絕對是當今的世界No.1，毫無疑問。

佐藤：哎呀呀，你該不會對每個人都這麼說吧（笑）。

Starck：當然不是囉。該怎麼說呢，感覺跟我剛走紅的時候很像。四十年前全世界都在討論說「巴黎出了個怪人」，就跟那時候差不多。老實說我不太清楚nendo做了什麼東西，不過反正我本來就對業界的事不熟，你不要覺得不開心。好嗎？

佐藤：怎麼會。

Starck：但是啊，有件事情讓我有點不開心。就是Baccarat水晶的西洋棋組，還有AXOR的「燈座造型花灑」。

圖：Baccarat水晶的西洋棋組

圖：AXOR「燈座造型花灑」

佐藤：啊？啊？啊？（汗）

Starck：我以前也提過一樣的想法，但他們說「技術上有困難」所以不得不放棄。結果不知哪裡冒出nendo這傢伙，居然就這樣做出來了。我要跟AXOR的老闆斷絕往來。

佐藤：啊？我……真是不好意思。

Starck：沒事沒事，又不是你的錯（笑）。就算斷絕關係，但三個月後就會完全和解了（笑）。因為基本上我是個好人啊（笑）。

佐藤：是、是啊。

Starck：不過居然跟我有相同的點子，你不錯喔（笑）。

佐藤：謝謝你。Starck，你總是每位客戶都建立非常良好的關係，就像家人一樣那麼親密。

Starck：我們的關係確實很好。但我也不是常常跟客戶老闆吃飯，也不會假日就跟他們黏在一起。大概只會偶爾和社長上床吧。騙你的啦。

佐藤：……。（坐在旁邊那位是他太太沒錯吧……）。

Starck：這些年來我就是一直在工作，超過四十年了。現在一樣繼續工作，沒有停下來喔，因為一直一直工作，所以完全不知道空下來的時候該做些什麼才好。

（Starck的太太在旁說：上次我問孩子，爸爸在哪裡？孩子馬上就回答：在睡覺。我又問，這個時候在睡覺嗎？孩子才說，啊，說錯了，爸爸在工作。）

佐藤：反正不是在工作就是在睡覺，隨便講一個就是了（笑）。

Starck：沒錯。

佐藤：怎麼有種似曾相識的感覺（笑）。

Starck：這個工作啊，完全取決於與自己對峙的程度啊。

佐藤：對呀。

Starck：你知道歌德的《浮士德》嗎？主角將自己的靈魂賣給魔鬼，我們也一樣，一腳踏入創作的世界，不斷努力、不斷努力，然後在某一瞬間突然發現某件事。

佐藤：什麼事？

Starck：我們已經把自己的靈魂、把整個人生都賣了出去。所謂的設計師呢，就是持續奉獻自己的靈魂、自己的生命，藉由奉獻生命而獲得生命。所以每次看到無趣的作品，批評之前我都會先想「這傢伙應該每天都優雅地坐在露天咖啡座裡喝茶吧」。

佐藤：這舉例也太極端（笑）。

Starck：當然我也很希望能坐在咖啡廳裡看女孩子就是了。

（Starck的表情突然變得嚴肅。）

Starck：任何事都有代價的。想要獲得什麼，就必須付出相對的代價，這是理所當然的吧？世界上沒有什麼東西是免費的。

佐藤：想到你到目前為止的成績，再想想你做出了多大的犧牲，真是令人不寒而慄。

Starck：所謂設計啊，就是要重複仔細地驗證，經歷失敗、改善，不斷重複這樣的過程。就像是被關在柵欄裡面一樣，對吧？一隻腳在柵欄裡，一隻腳在咖啡廳裡，那是不可能的。

佐藤：最近很多設計師都很注重工作與生活之間的平衡。

Starck：嗯，該怎麼說呢？但仔細看這些人設計的東西，根本就是兩隻腳都在咖啡廳裡啊（笑）。

佐藤：那你平常都怎麼想點子的呢？

Starck：這個嘛，點子不是用想的。

佐藤：怎麼說？

Starck：點子不是一種邏輯。邏輯是將事物整理出脈絡後再進行思考，可以向別人說明。但點子就不是這樣。像我，就是將答案往斜角方向直直射出去，命中紅心，一瞬間喔。就好像瞬間移動一樣吧（笑）。

佐藤：瞬間移動嗎……。

Starck：不是A→B→C→D，而是從A一下子就跳到D那樣。

佐藤：所以沒辦法說明。

Starck：我就只會這樣看東西啊。直覺就好像每天會自動送上門，像宅配一樣。

佐藤：哈（苦笑）。

Starck：前陣子有個品牌找我幫他們設計咖啡桌，但我最討厭咖啡桌了。不過啊，我花不到四十分鐘，很快就設計了八個左右。

佐藤：啊？

Starck：我們的大腦只要一段時間持續使用某一特定功能，就會格式化成那種功能了。所以我的大腦就被強化成只能處理「直覺」這件事。

佐藤：會不會隨著年齡衰退？

Starck：不，反而速度會變快。大腦一旦被強化，其他的事情就什麼都不會了。像我連怎麼去加油站加油都不會。

佐藤：也就是說，特殊的思考能力對日常生活沒有任何幫助。

Starck：對。不工作的時候就完全是個白癡，所有的日常行為都會變得不是自己的領域喔。

佐藤：那你也不感興趣嗎？

Starck：沒有欸，沒有任何興趣。因為沒有興趣，所以也沒有慾望。

佐藤：這樣不會突然感覺不安嗎？或是造成身邊的人困擾。

Starck：老實說，身邊的人一定很困擾。但我沒有惡意啊……總之就是「我不在這裡」。

佐藤：不在這裡？

Starck：我的人生非常棒，但是我並不在這個人生之中喔。

佐藤：這是什麼意思？

Starck：雖然我的肉體確實在這裡，精神也在這裡，但是我卻不存在於這裡。總是在另一個「不同的地方」，在那裡思考並存在於那裡。我的人生一直都是如此。「不同的地方」就是脫離現實生活的地方。

佐藤：你不會想回來嗎？

Starck：應該沒辦法吧。嗯……該怎麼說比較好呢。就像是身處於一根半透明的管子之中吧。

佐藤：管子？

Starck：沒錯。有時候會有人出現在管子外側，不過也只是隱約可以感覺到的程度，對方是聽不到我的聲音的。

佐藤：你一直都在管子裡面嗎？

Starck：嗯，這個管子應該都不會消失吧，直到我死亡的那一刻。如果要寫自傳的話，書名就決定叫《管子》了（笑）。

佐藤：那你也不會感覺喜悅嗎？

Starck：不會。因為喜悅是「這個地方」，也就是現實社會的價值觀。但我現在很幸福，過得非常開心喔。我有房子、有車子、摩托車、飛機，還有船。有美麗的妻子和孩子，也有那麼多優秀的員工。

佐藤：（指著牆壁上的牛頭標本）還有這麼棒的牛。

Starck：對啊，還有這麼棒的牛（笑）。但是啊，這些東西和喜悅都沒有關係喔。要舉例的話，就好像這些開心的事情都是電視裡面發生的事一樣，自己一邊看一邊發出哇哈哈的笑聲這樣。

設計界的神到底都在想些什麼？

佐藤：如果不是喜悅的話，那麼透過工作而獲得的滿足感和成就感呢？

Starck：這些當然短時間內是有的，就好像強心針那樣。案子結束後會有一瞬間可以從那個柵欄裡走出來，但馬上又會有下一個柵欄。所以很少有機會可以確定已經結束了，經常都存著疑問。

佐藤：沒有完全滿足的時候嗎？

Starck：沒有，完全沒有。

佐藤：你把自己的人生完全獻給設計，但為什麼又說「我討厭設計」呢？

Starck：設計本身是沒有價值的。我感興趣的並不是設計本身，而是設計如何影響世人這件事。Alain Souchon有一首歌的歌詞是這麼寫的：「我愛的不是瑪莉，而是她身上的謎團」，大概是這種感覺。我感興趣的是哲學性、政治性、社會性的概念。

社會之中充斥著滿坑滿谷的問題，設計的力量很薄弱，但必須藉由某種型態為人類進化帶來一點貢獻，對吧？你不這麼認為嗎？有太多人做出漂亮的設計只是為了自我滿足罷了。

佐藤：確實是這樣沒錯。

Starck：設計其實很簡單啊，有兩分鐘的時間就可以做出椅子之類的設計了，也能做出一個還不錯的東西。

佐藤：……（苦笑）。

Starck：但太輕易就做好的話，就會對這件事情本身失去興趣。所以不能因為設計出一張漂亮的椅子而沾沾自喜喔。這樣層次太低了、志向太低了。想像一下，當你死後來到閻羅王的面前，他問：「你花一輩子完成了什麼事情？」而你回答：「我設計椅子。」閻羅王聽了會說：「哼，笑死人了。」你再接著說：「喔，對了，我還設計燈具，還有廁所用的刷子。」閻羅王只會說：「你沒別的事好做了嗎？」

佐藤：我一直很想問一個問題：被當成「神」是什麼感覺？

Starck：這種東西根本不存在。

佐藤：隨便去路邊抓一個人，問他認識哪一位設計師，應該所有人都會說出你的名字吧。

Starck：大概是因為在我之前並沒有所謂設計師這種職業吧，當時米蘭的設計師差不多只有十個左右而已。我剛出道的時候，每次向人自我介紹，說自己是設計師，通常會得到「但你不是法國人嗎？」這樣的回答。

佐藤：這麼說來，你剛好站在設計的紀元前和紀元後的分界線之間，所以確實是神沒錯啊。

Starck：如果你要這麼解釋的話啦。不過啊，就算這裡有一個世界第一的美女，在沒有鏡子的狀況下，她會怎麼樣？

佐藤：她就不會知道自己長得很美。

Starck：沒錯。我也沒有鏡子。不過我並不會去找鏡子，也不會從鏡子前逃開。所有的一切就像窗外的風和雨，不管媒體說什麼、有誰稱讚了我什麼，我都不會有任何感覺。

佐藤：因為外來的評價都是「管子外面」的價值觀，對吧？

Starck：就是這樣沒錯。想要得到客觀的評價，最好的辦法應該是多接觸人群吧。但我喜歡自己一個人，派對和餐會也都盡量不參加，雖然這樣有時會造成一些問題啦。那你呢？你幾歲？

佐藤：36歲。Starck 36歲的時候都想些什麼呢？

Starck：當時我沒錢、沒客戶、沒工作。住在便宜的破公寓裡，睡在撿來的床墊上，也沒怎麼好好吃飯，過著這樣的生活。

佐藤：印象中你好像年輕時就很受歡迎，聽到你這麼說有點驚訝呢。

Starck：確實，我差不多17歲就常常出現在媒體上，但一直到43歲之前都沒辦法養活自己。

佐藤：不會感覺不安嗎？

Starck：就只能等待時代慢慢追上來吧。

佐藤：你會覺得現在的年輕設計師很幸運嗎？

Starck：他們完全非常輕鬆，但實際上這樣很危險。許多點子很容易就變成了商品，任何人都能隨隨便便變成「明星」。

Starck：但是啊，擁有自由的創作性是很重要的。你知道我幫ALESSI1設計的榨汁機嗎？

佐藤：「Juicy Salif」，當然知道。

圖135_1：Juicy Salif

Starck：本來ALESSI的老闆找我設計的是裝奶油的容器，但是我聽到奶油盒子實在覺得不怎麼樣（笑）。我在餐廳的桌布上畫了榨檸檬的圖，然後把整塊桌布寄到ALESSI去。結果大暢銷，現在已經成為ALESSI的主力商品了喔。

小結

Starck有超強吸睛力，在米蘭家具展裡，只要看到一群人擠在一起，大家就會想「一定是Starck在那裡」。他的性格隨性可愛，發想力十分敏銳。長達四十年穩坐設計界龍頭的地位，充沛的創作能量源源不絕，想學也學不來，就算跟他做一樣的東西，也只是剛好正中他的下懷。

他所說的「管子」，乍聽之下好像很拘束，但或許可以提供一個隔絕外界噪音、與自己對話、培養直覺的環境。說不定這個管子裡還備有漂亮的咖啡廳，可以讓他偶爾看看漂亮女孩子呢。正因為比任何人都奉獻了更多生命，因此獲得了比任何人都還要多的生命，對我來說，他是一位比誰都還更幸福的創意人。

（本文出自《ELLE DECO》2014年8月號）

Philippe Starck

縱橫設計界超過四十年，始終走在最前端的創意人、設計師、建築家。發表多項具指標性的裝置藝術與飯店設計，近年也積極從事永續設計。與妻子Jasmine飛遍全球，居住於巴黎、布拉諾島（Burano）、西南法。在日本最為人所知的作品為東京朝日啤酒集團總公司隔壁的「Super Dry Hall」，於1989年竣工。

Ch. 07 Philippe Starck

人稱「設計之王」、「設計界的神」，無庸置疑地，Philippe Starck擁有技壓群雄的存在感。

他堅持自我獨特的風格，長年以來穩坐無可替代的地位。

一走進這間可遠眺艾菲爾鐵塔的工作室，就馬上聽到他「哈哈哈」的爽朗笑聲。

想到打開這扇門就能看見「神」，讓我不禁心跳加快。

然後，門打開了。

設計師就是一種持續奉獻靈魂與生命的職業

Starck：喔，你來啦。要不要喝熱巧克力？我要來一杯。

佐藤：（這麼突然？）啊，我也要。謝謝你今天撥時間跟我見面。

Starck：耶？你沒有錄音筆，這樣OK嗎？

佐藤：我...

編輯後記

本書《作藤大提問中：日本設計鬼才與17組大師的非官方對談集》，是由2013年至2016年刊載於居家空間設計雜誌《ELLE DECO》的連載專欄「訪談—佐藤大」集結而成。

佐藤大活躍於全球，並握有其獨特的設計師人脈，這個專欄便是由他來訪談同樣活躍於全球的設計師及建築師。雖然他本人謙稱這只是「閒聊」，但面對著設計界、建築界的重量級人物，說是閒聊的話，這樣的排場未免太過奢華。

本書的出版其實歷經一番波折。確定要將專欄集結成書之後，原本是由《AXIS》雜誌的總編上條昌宏先生（當時還是副總編輯）負責該書的編輯工作。但隨後因為相關工作人員太過忙碌等事由，最後這份書稿交到了我們手上，也才因此得以出版。我們兩家出版社同樣從事設計類書籍出版，也就是一般所謂的競爭同業。有這麼好的稿子，照理來說大家都會想要留在身邊不願意放手。但不知為什麼，這次書稿移交卻是如此順暢無阻，之後也順利走到出版這一步。我想一定是因為大家都抱持著相同的想法：「這麼貴重的書稿，因為我們的關係而無法出版的話，實在太可惜了。」

這份原稿，就是這樣通過日本主要設計編輯者的嚴格審核後所產生的。而每一位編輯讀過這份原稿之後，都對佐藤的「設計阿宅」個性感到訝異不已。尤其是與他的盟友、懷抱著同世代煩惱與時代背景的Luca Nichetto之間的「閒聊」，更是將只有一隻腳踏進設計、半生不熟的讀者完全拋在腦後，根本呈現暴衝狀態。

但更讓大家驚訝的是佐藤的記憶力。他不帶錄音筆，也不記筆記，毫無防護。有時候還和受訪者一邊喝著啤酒，受訪者卸下心防的心裡話及脫口而出的話，都被他驚人的記憶力記錄了下來。這路數完全就是優秀記者的做法。不，記者反而都會記筆記，他這麼做或許可愛多了呢。

許多頂尖設計師都有兩張不同的臉孔：面對記者的表情與語言，以及面對自己時的真心話。

為了引導出他們的真心話，記者採訪時總要花費一番苦心。但佐藤卻能輕鬆跨越這個屏障，引導出設計師們的真實面貌。Starck不經意說出身為設計之神的煩惱、Patricia Urquiola完全展現大姐頭氣魄並連珠炮地陳述自己的人生故事。更別說是靦腆、不愛接受採訪的Jasper Morrison了，居然可以如此眉飛色舞地侃侃而談。除了得知設計師的真性情之外，從這些訪談當中，我們更能學習到他們的生活樣貌及對工作的態度、享受人生的方法等等。

有些人或許會覺得設計師這個人種都有點難搞。再加上最近常聽到設計思考或設計經營等，這些結合了商業行為與設計的論調，應該也有些人覺得設計變得有點艱深。希望各位讀完這本閒聊集之後，能更多喜歡設計一些、更喜歡這些被稱為設計師的人，更了解設計這件事的樂趣所在，那就是我身為本書編輯最高興的一件事了。

《日經設計》總編輯　丸尾弘志

編輯後記

本書《作藤大提問中：日本設計鬼才與17組大師的非官方對談集》，是由2013年至2016年刊載於居家空間設計雜誌《ELLE DECO》的連載專欄「訪談—佐藤大」集結而成。

佐藤大活躍於全球，並握有其獨特的設計師人脈，這個專欄便是由他來訪談同樣活躍於全球的設計師及建築師。雖然他本人謙稱這只是「閒聊」，但面對著設計界、建築界的重量級人物，說是閒聊的話，這樣的排場未免太過奢華。

本書的出版其實歷經一番波折。確定要將專欄集結成書之後，原本是由《AXIS》雜誌的總編上條昌宏先生（當時還是副總編輯）負責該書的編輯工作。但隨...

前言

一般所謂的訪談，大多會由訪問者先預設「希望聽到對方如何回答」的答案，而受訪者也會事先猜測「今天應該會被問到這個」，並在某種程度上先預設該怎麼回答。

許多在媒體上看到的報導，通常就在這種「對答案」的訪談模式中產出了許多類似的內容，也確實很容易閱讀。

本書內容集結了2013至2016年，這四年來我受邀在日文版《ELLE DECO》撰寫的專欄「訪談—佐藤大」而成，內容即為這段期間與許多國際知名頂尖設計師之間的對談。

可惜的是，我這一個訪談素人當然完全無法準備如此精準的所謂「答案」，只好理所當然地讓訪談淪為話家常的閒聊。而對受訪者來說，前來訪問的人同為設計師，甚至不帶錄影機及錄音筆，完全是「同一國的人」，所以這些身經百戰的受訪者，也會在訪問過程中失去心防，不，應該說根本沒心防（笑）。

他們甚至會忘記自己事先準備的答案，不論是目前設計界發生的事情、日常中下意識感受到的事情，甚至是業界的八卦，都能在輕鬆的氣氛下侃侃而談。透過這樣的方式，許多設計師也就很自然流露出平常不會出現在媒體的真實一面。

進行完這些遊走於犯規邊緣的訪談之後，我並不會如實將完整對話紀錄下來（因為也沒這個能力），而是在自己模糊的印象中稍微加油添醋，寫成一篇完整的文章。文中說話的語調、距離感，也會根據受訪者進行調整。像是面對Michele De Lucchi時就比較「空靈風」、對Marcel Wanders就比較「流氓氣」，Patricia Urquiola感覺就是「聰明能幹的媽媽」。面對Claesson Koivisto Rune（CKR三人組）時，我則是在心裡幫他們設計了「大阪、兵庫、京都」三種不同口音。

我認真為不同訪談加入不同「調味」，但並不整理對話的內容，也完全不將整個流程「提煉」得更順暢。某些含糊不清的回答，就維持含糊不清的原貌。

如此生澀的文章或許有些讀來不是那麼順暢，但我總覺得正因為存在著這些雜音和雜質，某些設計的重要提示或靈感似乎就潛藏於其中。

希望每一位讀者都能將腦袋清空、仔細聆聽設計師的語言，並找到屬於自己心中的答案。

nendo設計事務所負責人／設計師

佐藤大

前言

一般所謂的訪談，大多會由訪問者先預設「希望聽到對方如何回答」的答案，而受訪者也會事先猜測「今天應該會被問到這個」，並在某種程度上先預設該怎麼回答。

許多在媒體上看到的報導，通常就在這種「對答案」的訪談模式中產出了許多類似的內容，也確實很容易閱讀。

本書內容集結了2013至2016年，這四年來我受邀在日文版《ELLE DECO》撰寫的專欄「訪談—佐藤大」而成，內容即為這段期間與許多國際知名頂尖設計師之間的對談。

可惜的是，我這一個訪談素人當然完全無法準備如此精準的所謂「答案」，只好理所當然地讓訪談淪為話家常的...

前言
01 Barber & Osgerby ／掌握自己大腦的狀態
02 Luca Nichetto ／藉由觀念塑造個性的新時代設計
03 Michele De Lucchi／宇宙是最理想的客戶
04 Ronan and Erwan Bouroullec／設計是靠狐狸與刺蝟的合作
05 Tom Dixon／打造一個與社會連結的設計結構
06 Patricia Urquiola／將設計視為日常的一部分
07 Philippe Starck／用靈魂交換的設計
08 Jean Marie Massaud／平衡對立元素而散發的設計能量
09 隈 研吾／坦誠以對的設計教育
10 Alfredo Häberli／靠肚子完成設計的心法
11 Konstantin Grcic／每件作品都有一個開關
12 Marcel Wanders／為世界而做的設計
13 Jasper Morrison／探索產品的應有型態
14 Thomas Heatherwick／建築是創造一個場域
15 Ron Arad／創作是沒有分界的
16 Claesson Koivisto Rune／團隊設計就像組樂團一樣
17 Alessandro Mendini／設計與編輯都需要留白

前言
01 Barber & Osgerby ／掌握自己大腦的狀態
02 Luca Nichetto ／藉由觀念塑造個性的新時代設計
03 Michele De Lucchi／宇宙是最理想的客戶
04 Ronan and Erwan Bouroullec／設計是靠狐狸與刺蝟的合作
05 Tom Dixon／打造一個與社會連結的設計結構
06 Patricia Urquiola／將設計視為日常的一部分
07 Philippe Starck／用靈魂交換的設計
08 Jean Marie Massaud／平衡對立元素而散發的設計能量
09 隈 研吾／坦誠以對的設計教育
10 Alfredo Häberli／靠肚子完成設計的心法
11 Konstantin Grcic／每件作品都有一個開關
12 Ma...