楊正欣訪談．整理

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吳志寧｜音樂人
李明哲｜人權工作者
吳豪人｜輔仁大學法律系教授
林郁容｜監察委員
施逸翔｜台灣人權促進會資深研究員
孫友聯｜台灣勞工陣線秘書長、總統府人權諮詢委員會委員
張龍僑｜陳文成博士紀念基金會執行長
莊豐嘉｜資深媒體人
管中祥｜中正大學傳播系教授
蔡崇隆｜資深紀錄片導演

（依姓氏筆畫排列）

前言Ⅰ
一次談話：第三勢力的可能性
矢板明夫

台灣距離中國之遠近，2014年的轉向，而後我們可以說，那是奇蹟般地
我是2020年來到台灣；2014年，三一八學運爆發的時候，我人在北京，擔任日本《產經新聞》中國總局的記者，我採訪的路線主要是中國的議題，也兼及台灣。當時台灣給我乃至於全世界的印象，就是政府太親中，中國與台灣的關係是越走越近，好像馬上就要統合。全世界看到的中國，就是一個極權的獨裁國家，不停地對外膨脹，到了2014年，習近平提出他所謂的「中國夢」，打出一些「中華民族的偉大復興」這類煽動性的民族主義口號。那個時候，台灣表現出親中的態度，對全世界來說，並不是個好兆頭，因為獨裁的中國正在挑戰美國。美國一直是國際秩序的維持者，中國作為挑戰者站出來，還加上台灣，對全世界的民主自由陣營來說，這是很大的威脅。國際社會覺得台灣政府這麼沒有原則，會被中國欺騙，最後被併吞，當台灣和中國合在一起，對全世界絕對不是一件好事情。
在那個時機點上，台灣爆發了三一八學運，從國際的角度來看，就是台灣內部表現出反對馬英九的親中路線。參與三一八學運的年輕人，呼應了全世界自由民主派的聲音；一般而言，年輕人和學生發起的反政府運動很少成功，因為學生們有熱情而這些沒組織，很難成為一個團結的實體，訴求也往往很膚淺、浮面，很容易被政府鎮壓了，1989年中國發生的天安門事件，就是個慘烈的例子。2014年前後，國際間有很多年輕人發起的占領運動，從2010年的阿拉伯之春到2011年美國的占領華爾街，還有和三一八學運同一年發生在香港的雨傘運動，基本上都不成功──但是，三一八學運奇蹟般地扭轉了台灣的親中路線。
從台灣內部來看，三一八學運的成功有個重要原因，是正好碰到國民黨內部的矛盾，尤其是馬英九與王金平的馬王之爭，種種因素湊在一起，三一八學運竟然產生了巨大的影響。三一八學運之後不久，出現了以第三勢力為號召的新政黨──時代力量，也是讓大家眼睛一亮，在緊接著的兩次選舉，得到很多選民支持。從外部觀點來看，台灣最重要的問題還是統獨問題：要不要跟中國走在一起，這是個不能閃避的問題。在兩岸方面的訴求，新成立的時代力量和民進黨非常相似，我的觀察重點就在於，這兩個政黨的立場到底有什麼不一樣的地方；結果也正如我們所預想的，並沒有特別不同之處。時代力量成立沒幾年就慢慢消失，也就不讓人意外了。
從全世界的政黨政治來看，一個國家會不會有兩個主要政黨，或者，兩大政黨之外，第三勢力如何成形？這主要得看選舉制度怎麼設計。以台灣立法委員的選舉制度來看，一個選舉區基本上只能有一人當選，第三勢力是沒有空間的。在很多國家，這點已經被證明過了；以美國為例，至少近一百年都有人嘗試，想成為美國政壇的第三勢力，但每次都折戟沉沙。

在統獨光譜上選擇立場：第三勢力宿命論；略論台灣小型政黨（或，第三勢力）發展史
1993年，趙少康帶頭反對李登輝，從國民黨分裂出去，成立了新黨；2000年，李登輝結束總統任期，隔年退出國民黨，成立臺灣團結聯盟；宋楚瑜在2000年脫離國民黨，成立親民黨。雖然政治訴求並不一樣，他們都說自己是第三勢力，想充當第三勢力的角色。三一八學運之後成立的時代力量，乃至於規模更小的社民黨、基進黨等等，以及再後來的台灣民眾黨，都沒有撐起第三勢力這一角色。
除了選舉制度不利於小黨發展，還有一個大是大非的問題必須面對：究竟要統，還是要獨？這是個非此即彼（yes or no）的問題，沒有不做選擇的空間。這種狀況之下，台灣並沒有第三勢力存在的政治空間──如果是統派，主張和中國統一的政黨，最後一定會被歸入國民黨和泛國民黨之中；主張台灣本土價值的政黨，那將來一定會歸到泛獨立派、泛民進黨的光譜裡，這是台灣政治的一種宿命論。
現在正是二十世代的台灣年輕人 ，還在學校，對政治感興趣的時候，執政的已經是民進黨了，年輕人永遠是反叛的，當他們反對政府的某些政策，他們所認識的執政黨就是民進黨；國民黨政府期時的「惡行」，他們並沒有親身經歷過。這些年輕人對自己生活中的各種不愉快、不順心，如果追究，當然是執政黨的責任，要他們全心去支持執政黨是很困難的。但是，台灣的最大在野黨──國民黨，在國家認同、大是大非的地方立場站不清楚，會讓人擔心這個黨可能把台灣賣給中國，徹底改變台灣人民的生存方式。
這樣的時間點上，有個政黨跳出來說，我們給你一種新的選擇，既不是國民黨，又不是民進黨，我們是白色力量──這就是柯文哲成立政黨之後喊的口號。民眾黨主張台灣要自主，兩岸要和平，仔細想想，這兩句其實互相矛盾，乍聽很響亮，非常能抓住年輕人的注意力；實際上，再往下走幾步，就會發現這條路其實是走不通的。若說台灣要自主，但中國就是不讓台灣這麼做；如果要選擇自主的路，兩岸注定會鬧僵，不可能和平。這種自相矛盾的主張必然無法實踐，民眾黨以第三勢力的姿態，提出這樣矛盾的主張，即使能掀起一時旋風，卻無法長久存在。
隨著民進黨執政時間拉長，選民對民進黨各種各樣的不滿，可能就會別無選擇地把希望投射到國民黨，除非台灣出現第二個本土政黨，可以把國民黨徹底打敗，縮小成新黨那樣的邊緣化政黨，這時才可能出現兩個本土政黨，讓選民從中做選擇。不過，把國民黨邊緣化，又幾乎是做不到的事情，因為國民黨後面，統派的支持力量很大，有一個巨大的中國，不停地把各種各樣的資源輸血給這個統派政黨，讓它倒不了，所以說，某種意義上，台灣的政黨結構是無解的。
三一八學運之後，應時運而生的所謂第三勢力中，最大的時代力量從2016年有能力當選五席立委，到2022年團滅，政黨票不到3%，已經整個泡沫化了。2012年已成立的基進黨，先以「基進側翼」為名，2016年才改名為基進黨，現在稱為台灣基進。這個政黨的訴求跟台聯是差不多的，主張國民黨不倒，台灣不會好。對二十世代來說，國民黨早就倒了，現在的國民黨是在野黨，沒有任何中央的行政資源，要追殺一個對台灣已經沒太大影響力的老式政黨，年輕人就會不認同。所以我說，台灣基進有點像比較年輕的台聯，對年輕人的吸引力有限。
當然，還有一個民眾黨，在2024年總統大選中得到369萬票，顯示它有一定的社會支持力。這個黨有個很大的問題，就是只反國民黨和民進黨，不反共產黨，解決不了台灣的問題，這也顯示民眾黨沒有那個格局。有句俗語叫做「只打蒼蠅，不剷除糞坑」，國民黨是糞坑裡放出來的蒼蠅，大家看到蒼蠅就一直打，舊的消滅了，永遠會有源源不斷的新蒼蠅出現，台灣最大的問題，是那些蒼蠅後面的糞坑中國共產黨的存在，光打蒼蠅解決不了問題。 民眾黨暴起暴落的速度和時代力量差不多──這個政黨的某個人物，也許是黃國昌，也許是別人，如果跳出來吸收年輕人的不滿，兩岸的論述又說一些比較不痛不癢的話，還是有可能吸引到一部分年輕人。但是對真正在中國做生意，出社會的、有利害關係的人，民眾黨的兩岸論述解決不了任何問題，所以說，這個政黨也長不大。
即使是民進黨，到現在為止，對中國共產黨的論述，基本上都是不痛不癢的，這也是台灣一個很大的問題。為什麼會有這種狀況？一方面可能是害怕，另一方面，我認為民進黨大部分的支持者其實對中國無感，他們想跟中國切割，對中國事務並不是很關心，當這樣的態度變成主流，是讓人擔心的狀態，好像跟中國我儘量保持距離，不跟它發生任何關係，但是這屬於鴕鳥心態，很多台灣本土派──包括民進黨的很多立委和政治人物──都抱著這樣的心態。
民進黨裡面，賴清德總統算是比較有格局的政治人物，上任第一年，他就不斷地利用各種場合的公開發言，拿中華民國來刺激中國，像是「中華民國是中華人民共和國七十歲以上人民的祖國」這樣的說法，非常直球對決。不過，台灣的政治人物的言行，還是受到民意侷限，比如說支持香港的活動，可能沒有什麼市場，愛台灣的活動，就會有很多人支持。（未完）


前言Ⅱ
國家有難，他們選擇站出來：永遠在現場的民主世代
游惠貞

二○二四年五月，當「青鳥行動」還沒有以「青鳥」為名的時候，立法院內正進行著多個後來被判違憲的法案表決，立法院的圍牆外開始聚集許多前來關切的民眾。在宜蘭斜槓政治及私廚經營的郭稟翰，當晚立馬從宜蘭趕到台北青島東路現場，他很快就看到Savungaz和Yuli兩位原住民青年陣線的朋友，她們開在西門町一棟百年老宅的Lumaq咖啡店正值營業時間，但一聽到立法院有事，兩人立即跟還在店內用餐的客人說：「你們自己自己，等一下走的時候幫我們關上門就行。」就這樣火速衝到現場。Yuli有感而發地說：「為什麼十年之後，我們還需要衝現場？好在我們還衝得動！」
二○一四年三一八學運時，他們在這個熟悉的地點，與數以萬計的公民和年輕人一起喊著「反黑箱服貿，救民主台灣」，抗爭長達數十日。那場巨型抗爭，對許多參與者而言，確實是某種生命的轉捩點，改變了人生道路。
二○二四年五月過後沒多久，「青島東路」這個街道名在臉書上被奇異的演算法大降觸及，民眾開始自發地取字形接近的「青鳥」代之，展開了綿延不絕，擴展到全台灣的「青鳥行動」。在幕後策畫青鳥行動的主力之一，是太陽花世代的曾柏瑜，當年她是第一批衝進立法院的年輕人之一，學運之後，她的「運動傷害」極深，花了很長時間自我修復，但多年社運給她的底氣讓她滿血回歸，十年之間越挫越勇，在她即將走進政府體制內的幾個月空檔期間，還可以幫助新型態的群眾運動一臂之力。
三一八學運現場的硬體童智偉、網路專家劉宇庭、與警方保持聯絡以維護現場安全的王雲祥等等三一八學運的幕後戰將，在青鳥行動期間總是在附近「巡場」，帶著自己的專業，隨時準備支援現場，也警覺地看守著不同於以往的公民運動樣貌。他們的年紀不過三十上下，卻總是自嘲是街頭運動的老臣。
二○一四年在新竹清華大學念研究所的林亮君，三一八學運期間台北新竹兩地奔波，如今她是連任兩屆的台北市議員，青鳥行動幾次近乎短兵相接的時候，她總是擋在警察與抗議民眾之間折衝溝通。當年剛從高雄北上唸大學的黃捷，三一八學運期間被包括范雲在內的老師帶著到青島東路席地上課；十年之後，她已是立法委員，與同為立委的范雲一起在議場內為阻擋不當法案奮力拚搏。
十年的考驗是嚴酷的，當年搶著站在浪尖上發聲的人，耽溺在權力的誘惑中，已變質成為偽君子；而本書訪談的十數位「太陽花世代」的年輕人，則是現代俠客，社會有需要的時候，他們第一時間出現在現場，或者在電腦前透過網路直播密切觀察著，眼觀四面，默默守護；行動告一段落時，他們又悄悄回到自己的生活軌道上，不爭檯面上的名位，不奪群眾運動衍生出來的利益。
這些年輕人大都出生於解嚴之後，對他們而言，民主就像陽光、空氣、水那樣與生俱來。他們多半在2014年之前就投入社會運動，三一八學運成為集結社運力量的總和，那場台灣史上最大規模的社會運動，對我們訪問的這幾位重度參與者而言，是一種混雜了各種愛恨情仇的心境的經歷，他們在其中受考驗、受煎熬、被傷害、被背叛，卻也發掘了自己的潛力，在日後勇敢自信地面對各種挑戰，相信自己的力量，願意為公眾事務付出，成為懷抱理想的行動派。
本書的起點是資深導演林正盛與拍攝人權議題紀錄片多年的楊正欣，和正好在規劃女性影展30週年巴黎特展的我，商議著如何能及時完成一部談台灣女性從政的紀錄影片到巴黎首映。紀錄片的拍攝計劃如常地趕不上變化，不變的是籌備過程中努力去做人物訪談、田野調查，慢慢地，這部名為《民主，練習中》的影片聚焦在三個人物身上：廖郁賢在2018年與同為太陽花世代的數十位年輕素人以藍綠之外的第三勢力之姿，投入地方選舉，當選雲林縣議員的時候才27歲；幕僚長傅銘偉長期在雲嘉南一帶工作，兩人有如誤闖政治叢林的小白兔，一步步踏進雲林這個地方勢力龐大糾結的農業大縣的政治江湖。年紀更輕、資源更少的郭稟翰，在政治工作上和生活上都與阿賢和傅銘偉相濡以沫，比起地方政治，他對宜蘭的飲食文化和宮廟文化有同樣的熱情。
《民主，練習中》透過這幾位年輕人走進地方實踐政治理想的際遇，展現了台灣的農業縣如雲林和宜蘭，基礎建設十分完備，也有相當都會化的市鎮樣貌，但充斥著鮮明的城鄉差距感，主要體現在人際關係的網絡之中，以及奇異的多神民間信仰與世俗生活之間的連結。
傅銘偉和郭稟翰正巧都是出櫃同志，他們自在、開放地在地方上忙著公眾事務，走市場，拜宮廟，我們發現，性別平權的價值觀使得台灣社會豐富多元，這是民主世代承繼了同志運動長年以來的戰果。
拍片過程中進行的訪談，得來更多人的生命故事，遠比電影能夠乘載的更多元而豐富，感謝楊正欣導演多年來在社運界的「闖蕩」，使得我們在有限的時間內可以得到受訪者的信任，願意花許多時間分享他們的生命歷程，透過他們的故事，我們可以窺見台灣的公民社會如何形塑成今日的樣貌。

前言Ⅰ
一次談話：第三勢力的可能性
矢板明夫

台灣距離中國之遠近，2014年的轉向，而後我們可以說，那是奇蹟般地
我是2020年來到台灣；2014年，三一八學運爆發的時候，我人在北京，擔任日本《產經新聞》中國總局的記者，我採訪的路線主要是中國的議題，也兼及台灣。當時台灣給我乃至於全世界的印象，就是政府太親中，中國與台灣的關係是越走越近，好像馬上就要統合。全世界看到的中國，就是一個極權的獨裁國家，不停地對外膨脹，到了2014年，習近平提出他所謂的「中國夢」，打出一些「中華民族的偉大復興」這類煽動性的民族主義口號...

前言
一次談話：第三勢力的可能性／矢板明夫
我的民主練習／林正盛
國家有難，他們選擇站出來：永遠在現場的民主世代／游惠貞

Ⅰ現場（之中）
為自己的理念負責，在雲林／廖郁賢
地方文史與地方政治親歷記／傅銘偉
練就政治的手藝與廚藝／郭稟翰
從社會運動到國際連結／曾柏瑜
守護台灣，讓台灣走入國際社會／林亮君

Ⅱ現場（之內）
關於原住民和政治的一切／Savungaz Valincinan ✕Yuli Ciwas
社會運動、政治參與和活動硬體工程／童智偉

在街頭運動的前線和後方／王雲祥

Ⅲ現場（之間）
網路經營與公民倡議／瞿筱葳✕劉宇庭

後記
一種場記／林正盛✕楊正欣

前言
一次談話：第三勢力的可能性／矢板明夫
我的民主練習／林正盛
國家有難，他們選擇站出來：永遠在現場的民主世代／游惠貞

Ⅰ現場（之中）
為自己的理念負責，在雲林／廖郁賢
地方文史與地方政治親歷記／傅銘偉
練就政治的手藝與廚藝／郭稟翰
從社會運動到國際連結／曾柏瑜
守護台灣，讓台灣走入國際社會／林亮君

Ⅱ現場（之內）
關於原住民和政治的一切／Savungaz Valincinan ✕Yuli Ciwas
社會運動、政治參與和活動硬體工程／童智偉

在街頭運動的前線和後方／王雲祥

Ⅲ現場（之間）
網路經營與公民倡議／瞿筱葳...