玉村豊男

第七章　十年後的中國與世界將如何改變？

作者：我到北京，也和一些經濟狀況相當不錯的年輕人交換意見，當然，中國人關於政治各有不同的意見與立場，有的不滿政府管制資訊，但整體而言，他們針對共產黨一黨獨裁這種政治體制，不像我們日本人所想像的那樣不滿，也不會覺得生活很不自由。

邱永漢：「日本古板的人常誤判，以為中國目前最大問題是共黨統治。當然，共產黨體制有很多問題，但就整個中國歷史發展觀察，共產黨並非十惡不赦。就像前面我提過的，當今中國最大問題，乃是持續數千年的官僚體制，或者可稱之為官僚專制主義。其特色是，上級政府命令下來，下級官員卻滿腦子想如何才能藉機歛財。這些官僚可以接受清朝皇帝統治，也可被蔣介石與毛澤東管，上級是誰都沒關係，今天也不過是共產黨取代皇帝罷了。但不變的是，不管上級給什麼命令，他們都只知道拼命藉此創造賺錢的機會。之前北京舉辦奧運也是相同情況，現在上海同樣不例外。比如，上海市政府宣佈，餐廳業者應改進衛生，避免給外國訪客留下不良印象。命令下達，相關局處官員立刻出動，到街上餐館巡視、檢查，說我們廚房太髒、廁所沒有改建等等，當場開罰單。我們有過類似經驗，罰款竟然高達十萬元！」

作者：十萬元人民幣，那可是一筆大數目哪。

邱永漢：「一般小餐館，怎麼付得起十萬元罰款？當然得找人疏通，衛生局給罰單，就用紅包打點相關官員，大概一萬元就可讓罰鍰降到一萬元。賄賂加上罰款合計二萬元。雖是無妄之災，但和十萬元相比還是少失血，所以大家都認了，不會抗爭。」

作者：這就是所謂的虎假虎威、中飽私囊？

邱永漢：「奧運和這次的上海萬博，都不是例外。不過坦白講，如果中國人完全不走後門、賄賂，恐怕也不好。而若要改善這種現象，照我的看法，仍得用錢解決。」

　　

政治是落後指標

作者：邱先生曾在著作中提到，各種發展進程之中，政治是最落後、最慢的。儘管有人認為，任何國家實施改革，過程中首先會出現意識革命，然後政治開放，接著才是經濟開放，但我想，政治原本具有保守性格，官僚則是各種族群與職業之中最保守的。因此，我也在書中指出，期待官僚帶頭政治改革，乃是緣木求魚……。

邱永漢：「當民眾變得富裕，他們會擺脫貧窮時代想法。財富可改變人的腦袋，所以我認為，中國政治體制將出現巨大變革。當民眾經濟改善、有錢了，他們說話會變得大聲，政治當然得被迫變革，是吧？」

作者：所以，革命不是好事情……。現在二○○九年，剛好是中華人民共和國成立六十周年，改革開放三十周年，以及天安門事件二十周年。因為經濟成長、生活安定，中國民眾似乎不太記得天安門事件了。

邱永漢：「這種現象如何解釋？其實，台灣過去也是類似狀況。有一段時期，我從日本回台灣，下飛機時隨身攜帶的日本報紙與雜誌，會被沒收。當時台灣實施嚴密的資訊管制，我在台灣開日文書店，專門進口日語辭典，卻被主管機關要求，刪除辭典中『共產主義』相關詞條與文字。這樣莫名奇妙的狀況，接二連三出現。後來突然氣氛改變，管制一一撤除。為何如此？當然是因為台灣人有錢了。中國不論開放政策還是經濟發展，其實都是以台灣作為範本，只不過政府當局不能明說罷了。因此，根據台灣過去的經驗，大概就能預測中國未來走向。」

作者：您的意思是，過去的台灣就是現在的中國？

邱永漢：「沒錯，事實擺在眼前。只是，仍有很多日本人懷疑，真的有這種事嗎？也所以我說，日本人真的不太了解中國。」

作者：中國這方面的變革與變化，是不是有周期？

邱永漢：「有，大概五或十年就有新的轉變。中國政治領導階層每五年進行大換血，若有人連續掌權，就是執政十年。掌權者權力穩固之前，也許會乖乖遵循前任規劃的路線，一旦位置坐穩，仍會希望有所開創，留下和前人不同的成績。我認為，中國一定會繼續改革。」

作者：數千年來，在中國人的記憶之中，國家與政府是不曾認真改革，完全為民眾著想的。中國政治領導人，大概都只知道管民眾、壓榨人民，不管皇帝還是共產黨，都不例外。這是中國人的基本想法，既然如此，他們最重視的當然是如何保護自己與家族。相對的，政治體制如何改變，中國是否實施民主等，就不是那麼重要了。

邱永漢：「我想你也知道，日本人滿腦子美式民主，而且喜歡用這種標準評量、批判中國。但我想，這並不一定是正確做法。」

作者：中國大概會像蘇聯那樣，先放寬各種國家管制。中國政府的基本方針好像是，先維持共產黨一黨獨裁，只進行經濟改革，客觀而言，這是合理的抉擇。中國領導人盤算，實施民主成本更大、更麻煩，維持獨裁體制反而更有效率。是吧？

邱永漢：「就像日本，選舉時沒人會去聽選舉演說，候選人只好拜託支持者與外圍團體，拼命電話催票。這就是日本的選舉特色。當然，政治人物可以解釋，說其實他們也不太希望勞駕選民聆聽政見，畢竟會支持的就是會支持。」

作者：這種說法感覺有點硬拗，是吧？

邱永漢：「台灣的情況就完全不同。總統大選之就候選人出現的場合，可能吸引五十萬人相挺。台灣這五十萬人，差不多等於中國的五百萬甚至一千萬人。雖說中國很大，但真的聚集五百萬、一千萬人，也是很可怕的事。也所以，孫文和鄧小平認為，在中國沒辦法全民民選。畢竟國土太大，人口太多，實施全民選舉，事實上有其困難。」

作者：邱先生這樣的評論，我想是一針見血的。

　　……倒是，提到選舉，您好像也出馬選過日本參議院議員。

邱永漢：「那是五十五歲，三十年前的事。」

作者：您曾批判，玩政治的都是二流人物，那又為什麼要從政？

邱永漢：「當時因為台灣剛退出聯合國，失去獨立的機會，將來勢必得和中國政治談判。剛好中國想要興建大煉鋼廠，向日本政府融資三千億日元，我認為共產黨經營效率低落，不可能如期還款。反之，台灣經濟將快速成長，更值得日本政府重視。如果我選上參議員，並且出任『日本海外援助委員會』委員長，就可在這方面把關，也多少扮演台灣側翼掩護的角色。」

作者：所以，您當時也是想取得政治地位，以便和中國進行經濟談判？但很可惜落選了。

邱永漢：「在那之前，我的理財演講，聽眾甚至多達三千人，因此心想，全國選區的參議員應該頗有勝算，最後卻只得票十五萬。所幸達到門檻，沒有被沒收競選保證金，但還是可以說慘敗。落選之後，中曾根康弘先生【譯按：日本前首相，任期一九八二～八七】安慰我，說邱永漢完全沒有競選經驗，拿到這麼多票，難能可貴。這句話讓我啼笑皆非。」

作者：據說，當時您沒辦法投給自己一票？

邱永漢：「是的，因為我原本是無國籍，在那之前剛取得中華民國國籍，還沒有日本國籍。參選後立刻進行相關手續，得到當時已卸任總理的田中角榮先生【譯按：任期一九七二～七四】特別協助，順利入籍。但雖可參選，那一年的一月一日還不是日本籍，所以，沒有投票權。」

作者：如果是因此落選，那也情有可原。那麼，之後您就再也沒有從政的念頭嗎？

邱永漢：「想一想，政治這條路還是不好走。我雖和田中角榮先生交好，卻還是不想投入他的旗下。朋友不斷勸說，只要能向田中角榮先生輸誠，政治前途無量，只不過……」

作者：看樣子，您並不適合從政。

邱永漢：「儘管如此，我還是要說，田中角榮是我所見過腦袋最好的日本人之一。」

作者：哦，這怎麼說？

邱永漢：「我和角榮先生很談得來，每次見面，儘管後面很多人排隊要見他，都仍談到欲罷不能。談論事情的時候經常我只講幾個字，他馬上意會，便爽朗地拍我的肩膀稱讚：我知道你要說什麼。」

在中國做生意的要領

作者：常有到中國經商的朋友抱怨，說在那裡做生意不斷遭受政府與官僚干擾，煩不勝煩。即使事業順利做起來，也可能被突然提高稅金，或者改變法律、索回出租土地與建築物，甚至強奪經營權。我前面提到衛生官員莫名奇妙開罰單也是，反正遭官僚敲竹槓，乃是家常便飯。也所以，朋友們決定賺了就跑，絕不進行長期投資，最好能賺錢而被官僚找碴之前撤退。這當然是非常令人困擾，邱先生認為有解決的方法嗎？

邱永漢：「當然，還是要看經營的事業內容而定。不過基本上，日本人在靈活應變方面，能力很差。

　　比如，中國經營企業，公司重要秘密絕不可讓中國員工知道，否則會吃不完兜著走。比如，知道秘密的員工可能突然要求加薪三倍，從一千元變成三千元。問其緣故，就蠻橫地說月薪千元付不起貸款，至少要有三千元。對方公然喊價，當然老闆不可能當著其他員工面前答應，只好拒絕，說不滿薪資，可另謀高就。

　不料，對方可是有備而來。比如該公司可能忘了發給員工加班津貼，這也不過是不小心忘了處理的雞毛蒜皮事情，這位惡意員工卻一一記錄，向政府主管部門投訴。

　　另外，我在天津與成都都有工廠與公司，心想應該多設分公司，以免顧客要找我們得跑很遠的路，就在北京成立分公司。卻不料被檢舉，說天津保稅區的企業，不可在北京成立分公司。確實，法律上是有規定。」

作者：有這種法律嗎？

邱永漢：「所以，我們也不能在成都開設分公司。反正，離職員工真的去密告，說我們公司是非法經營。結果，突然來了幾個政府官員，拿紅紙貼在公司各角落。這企業如果是日本人開的，恐怕早就……」

作者：嚇破膽了。對不對？……您當時如何處理？

邱永漢：「我北京與成都的公司，都讓台灣人擔任負責人。為何如此，因為台灣人能掌握中國人做事的要領。被貼紅紙當然是晴天霹靂，但這些台灣幹部沒有驚慌失措，反而這樣想，好，乾脆和這些官員交朋友。事情一定要這樣處理，才可能完滿。」

作者：和官員交朋友？

邱永漢：「就是和那些官員泡茶聊天、攀交情，彼此熟絡了，對方甚至會回過頭來拍胸脯保證，下次有類似的檢舉，會先通知你們。反之，如果是日本人，一定是嚇到滿臉蒼白，不知所措。

　　我在北京遭遇過類似狀況。成都方面也曾被查封，但我們和市政當局高層很熟，立刻打電話告訴對方，你的某部門官員來查封，可否取消命令？對方表示，會立刻到現場處理，我們則客氣地表示，不必人來，打手機給部下即可。」

作者：所以，有沒有人脈，很重要，是不是？

邱永漢：「中國人確實非常重視關係。這部分日本人可能很難理解。日本人只知道一板一眼地遵守法律規定。」

作者：照這麼說，中國人認為，靠關係比遵守法律更重要嗎？

邱永漢：「是的。所以，到政府機構辦事，他們不會按規定，而是盡量想辦法走後門。比如，申請某種資料，他們會先確定主管官員是誰，親朋好友若有人和對方認識，就請親友先打個電話過去知會。如此一來，原本排在後面的申請案件，就可能突然跑到最前面。這就是中國人的做法。」

作者：表面上看起來是政治力量介入，干預正常程序。不過，巧妙利用這種操作模式，很快能把事情做好。

邱永漢：「在中國做事業，最好不要讓中國籍員工知道你的秘密。當然，完全沒有不可告人的秘密，最好不過。還有，我也曾和中國人合資開公司，我持股八○％，對方只有二○％，開會時對方講話卻非常大聲，好像他才是最大股東。一氣之下，我就用三倍價格把對方持股全部買下。總之，合夥就是這樣，人多嘴雜、糾紛不斷。」

作者：正因為有很多次類似的經驗，所以您決定以後都要獨資經營嗎？

邱永漢：「如果是一般人，經營一項事業大概就忙得不可開交，萬一失敗，也很難東山再起。但多年來我創業無數，跨領域搞過各種不同企業，也吃過各式各樣不同的苦頭，因此甚至寫了一本題為《如何從失敗站起來》的書。」

作者：所以，您經驗如此老道，不是一朝一夕的事。目前，邱先生在北京與成都的公司，都由台灣人部下負責。好像都是過去您在台灣就很信任，所以夠安心地把公司交給他們。

邱永漢：「其實，他們主要工作是，陪官員喝酒。這種工作我很不喜歡，才交由他們出面。」

作者：公關工作這麼重要嗎？

邱永漢：「舉個例子，我開的中華料理店，某次當地消防局主管官員來用餐，總經理剛好外出，櫃檯人員不知情，收了對方的錢。不料，二、三天後，消防局罰單來了，說你們這家餐廳哪邊哪邊設備不足等等，罰款十萬元！這可是大數目哪，但這種狀況經常發生。」

作者：總經理只好擦屁股，事後拿錢去安撫對方？

邱永漢：「還好，他們很了解中國人做事的方法。這部分處理不當，生意很難做下去。相反的，日本人在中國做生意有兩大罩門，一是買東西不會殺價，二是不知如何賄賂官員。」

中國十年內就會超越美國

作者：話說回來，這次之所以想要將請教邱先生的內容寫成一本書，乃是之前您送給我那本書，雖是十年前寫的，卻精確預言這次金融海嘯。那麼，您認為十年之後的中國乃至於全世界，會是怎樣的發展態勢？

邱永漢：「十年後的狀況我無法精確描述，不過有一點，中國國民生產毛額應該會在這段期間超越美國。」

作者：如果十年內中國GDP超越美國變成世界第一，到時候美元會是怎樣的狀況。

邱永漢：「美國不再是唯一超強大國，許多靠賺美元的國家可能會受到影響。但我想美元應該會繼續扮演全球通貨角色，不會立刻消失。」

作者：也就是，因為影響力太大，瞬間垮台大家受不了，所以會加以支持，是嗎？

邱永漢：「沒錯。美元作為全球通貨的地位應該要更早結束，但在可預期的未來，仍會苟延殘喘一陣子。或許就像中國俗話說的『瘦死的駱駝大於牛吧』。」

作者：通用汽車看樣子不可能恢復過去盛況，美國經濟也很難再現榮景。

邱永漢：「我也這麼覺得。就像過去大不列顛帝國雖然走進歷史，英鎊仍續強。」

作者：您認為，人民幣何時升值？

邱永漢：「與其說人民幣升值，不如說是美元貶值造成的結果。」

作者：是不得已的措施嗎？

邱永漢：「中國當局不願意這樣做，但還是會發生。」

作者：美國國力最近明顯走下坡，但美國政府認為美元將維持強勢貨幣地位，因此一直希望中國政府增加購買美國國債，相對的則不太要求人民幣升值。不過，應該不久，美國還是會要求人民幣升值。

邱永漢：「未來走向應該是這樣沒錯。只是，什麼時候發生，我也說不準。如果有人問我，人民幣升值幅度多大，我會說，變成一美元兌換四元人民幣。」

作者：現在一元人民幣可兌換十五日元，若人民幣升值到一美元換四元人民幣，假定一美元兌換一百日元，一元人民就可兌換二十五日元。當日元升值到一美元兌換八十元日元，一元人民幣等於二十日元。以此類推，到那之前，日元兌美元會有多大的波動？

邱永漢：「我認為，日本政府與銀行太忽略匯率問題了。他們甚至認為，即使日元兌換美元變成一比五十也無妨。但事實上，匯率稍微改變，都會造成企業重創，升值或貶值一成，就要破產。」

作者：您的意思是，政府應該更敏感地處理匯率？

邱永漢：「如果我是日本總理，一定會謹慎把關匯率。日中貿易也是，其實應該量避免用美元交易，改成直接和中國人貿易，這樣不是比較好嗎？」

作者：大概十年後中國GDP會超越美國。在那之前，可以預期的是，中國消費力與經濟力將大幅提升。倒是，中國政治體制會改變嗎？

邱永漢：「我的看法是，中國大概不會變成美式民主的國家。我雖然不像蕭伯納（Bernard Shaw，英國作家、評論家，1925年諾貝爾文學獎得主）那麼激烈批判，但所謂美式民主，其實也不過是愚蠢者投票給愚蠢者的制度設計，是吧？」

作者：您講的很直接……。

邱永漢：「不然，那你認為信奉民主的日本政治人物，稱得上是聰明嗎？」

作者：……您這樣的質疑，我實在難以否定。這也是身為日本人，難堪、窩囊的地方。

邱永漢：「當然，無法預言未來中國會變成怎樣，但我已經講過很多次，只要中國人都變成有錢，政府高層官員大概就沒辦法為所欲為。但究竟應往什麼方向改變比較好，中國人應該有適合自己的政治體制，而不必歐美人士根據他們的想法與主張，對中國說三道四、拼命批判。不是嗎？」

作者：單就國土面積而言，中國大概等於整個歐洲。原本中國就是周邊有許多屬國的大國，只不過沒有針對那些國家進行統治，彼此之間雖稱不上非常友好，但也沒有相互攻伐。中國只要求周邊小國偶爾進貢、表達恭順。那是一種寬鬆的支配關係，有點像國家聯盟。就此意義而言，我的看法是，東亞地區幅員遼闊，民族與政治體制各異，實在很難強迫統一，共產黨很難一統東亞天下。按照這樣的思考邏輯，未來中國本身說不定會因為地方分權而蛻變成鬆散的聯邦形態。到時候，中國中央政府也許會扮演控股公司角色。這樣的政治體制，恐怕很難用傳統政治學加以分類吧？

邱永漢：「現在中國就有一些人在做這方面的思考。也就是，整個國家分成六十個區塊，這是基本方針。再怎麼看，中國國土過於廣大，如果發生任何事件，都得北京派人下去調查，哪有效率可言？至於中央官員下鄉，都做些什麼事呢？大概是連續一周拼命被奉承、招待美食吧。」

作者：吃喝玩樂走一圈，什麼事情也沒處理就回來？

邱永漢：「是啊。所以，目前這種體制，什麼問題也沒辦法解決。中國會完蛋。」

作者：您的意思是說，中央政府完全發揮不了作用？

邱永漢：「比如，有些事情地方政府蓋十個印章就可解決，呈到中央卻變成必須蓋五十、一百個印章。這類超無效率的狀況，已經變成家常便飯。」

作者：中國中央政府應該也知道，這部分必須改善，是吧？

邱永漢：「所以啦，必須改變體制，讓地方政府處理自己的問題。目前相關計畫已經擬定，只是什麼時候付諸實現……這又是另一個問題了。」

作者：如果這部分能順利實現，就不需凡事呈報中央，由中央定奪。政策決定會更快、更有效率。

邱永漢：「不過，事情可能不會這麼順利。政治就是這麼回事。」

第七章　十年後的中國與世界將如何改變？

作者：我到北京，也和一些經濟狀況相當不錯的年輕人交換意見，當然，中國人關於政治各有不同的意見與立場，有的不滿政府管制資訊，但整體而言，他們針對共產黨一黨獨裁這種政治體制，不像我們日本人所想像的那樣不滿，也不會覺得生活很不自由。

邱永漢：「日本古板的人常誤判，以為中國目前最大問題是共黨統治。當然，共產黨體制有很多問題，但就整個中國歷史發展觀察，共產黨並非十惡不赦。就像前面我提過的，當今中國最大問題，乃是持續數千年的官僚體制，或者可稱之為官僚專制主義。其特色是...

前言
第1章看出潮流走向
盯著波浪反而看不到魚
來到一個地方身無分文如何求生
日本人是「植物」
經濟力會改變權力
第2章描繪亞洲農業發展新藍圖
過去日本發生的事也將發生在中國
葡萄酒與咖啡的未來發展
生活富裕就會想吃牛肉
古老的事物與新的事物
第3章中國人的和牛牧場
乳牛養成肉牛的日本人智慧
中國人已開始養黑毛和牛
獲得北京奧運認證的牛肉
牛肉問題未來無可迴避
中國將有二億中產階級
在日本即可監視、控管中國的稻桿加工廠
第4章香煙工廠附設葡萄酒莊
龐大計劃已正式展開
中國人的豬肉牛肉飲食文化
乾杯用的酒
雲南葡萄酒給我的感覺
樹齡百年的茶園
茶、葡萄酒與香煙的關係
第5章開拓先鋒眼睛得看西邊
令人驚豔的拓荒者
追尋雲南夢幻咖啡
一心創造新世界的年輕人
大理石與大理牛
農村與農民的真實面貌
牛肉的幸福滋味
絲路的未來
第6章邱永漢的眼光與視野
想到就做！
因為是「馬場主人」，所以沒辦法富有
中國新富階層的生活型態
在沙漠種蕃茄
鎖定十三億人口的牛肉市場
接下來全力做麵條
第7章十年後的中國與世界將如何改變？
政治是落後指標
在中國做生意的要領
放手讓年輕人做事
中國十年內就會超越美國
根據眼前的事實思考問題
預見力的訓練
工業生產過剩時代即將到來
待後記 邱永漢八十五歲生日宴會側記
邱永漢先生致詞內容
邱永漢簡要年譜

前言
第1章看出潮流走向
盯著波浪反而看不到魚
來到一個地方身無分文如何求生
日本人是「植物」
經濟力會改變權力
第2章描繪亞洲農業發展新藍圖
過去日本發生的事也將發生在中國
葡萄酒與咖啡的未來發展
生活富裕就會想吃牛肉
古老的事物與新的事物
第3章中國人的和牛牧場
乳牛養成肉牛的日本人智慧
中國人已開始養黑毛和牛
獲得北京奧運認證的牛肉
牛肉問題未來無可迴避
中國將有二億中產階級
在日本即可監視、控管中國的稻桿加工廠
第4章香煙工廠附設葡萄酒莊
龐大計劃已正式展開
中國人的豬肉牛肉飲食文化
乾杯用...