日本人與日本文化：司馬遼太郎與唐納德基恩對談錄

序／司馬遼太郎

如果一定要把我和唐納德基恩氏之間拉上一點關係的話，那麼，除了我們是隔著太平洋這個水塘而共同體驗了那場戰爭這個意義上來說的戰友以外，別無其他。很可惜，對我來說，雖然完全不能理解那場戰爭究竟有什麼意義，但是至少從日本文化這一個世界來看，如果沒有那場戰爭，在這個文化圈裡就不可能擁有唐納德基恩氏這樣一個天才了。　

我和基恩氏認識以後，對他有著種種不可思議的印象。他看上去已經到了鬢髮斑白的年齡，但我從來沒有見過比他更容易重新回到自己的少年時代的人了。我覺得在那柔軟有如小鳥的絨毛一樣美麗的睫毛下面的那雙眼睛，總是備有著少年似的驚訝和錯愕，同時，用他那具有智慧性的好奇心和感受性來捕捉住事物，並且在捕捉住以後，又立即蒸餾使之滴下真實之火不停地燃燒下去。這火焰，自從在紐約昏暗的地鐵車站上，一邊坐著，一邊緊盯著自己收集書寫的漢字，思考著其中那不可思議的魅力和那遙遠的世界裡充滿著未知的文明，有如不熄的明燈一直持續地燃燒著的少年時代。是戰爭把這個少年拖進了學習日語的命運中去了。不久，在日本文學這一人類所持有的特異世界裡裝上強有力的普遍性翅膀的工作就由這個人來承擔了。

我是偶然生為日本人的。僅僅是區政府機關裡有我的戶口在，我才屬於日本國的一員而已，也僅僅是這樣一個理由，讓我產生了若說對日本的了解，舍我其誰的錯覺。許多日本人肯定也和我相似，都抱有同樣的錯覺。等發覺有時這不過是一個錯覺時，不覺又對這一點愕然失色。而讓我們常常如此愕然失色的起因就是唐納德．基恩的著作。

「您能和基恩先生進行一次對談嗎？」

向我提議的是中央公論社會長島中鵬二先生。當初，我覺得沒有比這更鬱悶的了，便一口拒絕了。我算是被收入在日本作家名冊裡的一個，不過那些名冊都是別人編的，我自己本身並沒有把自己看作是作家，反而拚命希望不要被當作作家來看。還有，我自己所寫的東西是小說還是別的什麼自己沒有規定過，我自己深知如果這樣規定了我會連一個字也寫不出來。這是因為首先對我來說，最不熟悉的世界就是日本文學史。我沒有在日本文學史這樣一層重壓下，一邊苦苦掙扎一邊寫著小說或者類似的東西的勇氣，所以，盡量拒絕有關這一類的知識進入自己的頭腦。

但是，唐納德基恩氏不僅對日本文學具有著素質極其良好的感受性和知識，而且他還是一個正在著手至今為止沒有誰能夠完成的艱鉅的日本文學史的寫作的大學問家。

「如果基恩先生能捨棄有關日本文學的話題不談，敝人願意奉陪。」

我向島中提出了對我有利而對基恩先生並無一利的方案，不過，基恩先生還是爽快地接受了。結果才促成了此次的對談。另外我還對島中提出了這樣一個要求。

「請安排一個虛構出來的又看似偶然的環境。也就是說，這兩個同年代的對日本人和日本文化抱著興趣的人，無意中在街上相遇，便漫不經心地站著聊了起來。如果有這麼一個形式，真是感激不盡了。」

對我如此的建議，基恩先生也完全表示了理解。

雖說是大冷天，我們還是在大和的平城宮址見了面。那是初次的相會。傍晚時分，在奈良投宿共飲；第二次是在京都的銀閣寺見面。等到參觀的人都離開了以後的夜晚，銀色沙灘的對面，那深藍色的夜空上掛著鐮刀似的月亮。完全就如舞台上的一幕佈景，讓人誤以為是中央公論社特意發射了一個月亮那樣，真是一派恰到好處的風景；而第三次是坐在象徵著江戶末期「蘭學」流行的大阪「適塾」裡已經泛紅的草蓆上見面的。然後又去了港口商業鬧市的一個名叫「丸治」的小酒店裡的二樓對談。大阪是我的故鄉，但是我卻連基恩先生萬分之一的有關近松和西鶴的談資都沒有。使這煞費苦心的浪華的舞台實在顯得冷清。

「這附近也許是芭蕉臨終之地吧？」

還是一個芭蕉研究學家的基恩既然這樣說出了口，我這個作為這塊土地的居住者就不得不作一番嚮導了。確實，中學的時候，看見過御堂筋的一角的「花屋」處豎有那麼一塊石碑的，憑著我的一點微弱記憶。在御堂筋裡兜了一個又一個地方，總算在路旁一小塊綠地上看見了那塊豎著的石碑的時候，老實說，心裡像一塊石頭落了地。　

「還在呢。」

我這樣說了一句，基恩先生一邊自言自語地跟了一句「是的。」一邊蹲下身來湊近了碑面。我連擦了幾根火柴，為他提供了一點微光。如果說，對他的芭蕉研究我起過什麼作用的話，那就是這幾根火柴的火光了吧。

之後，我們準備搭計程車去大阪的北面。我站著，等著招呼汽車開過來，可是左等右等之後才發現不管什麼車都往南面去。御堂筋座落在只往南去的單行通道的地方。

「司馬先生，這裡不是單行道嗎？」

從紐約來的基恩在提醒著我。我也忍不住笑了起來。「對，對。我確實在報上看到過」，說著，便拉著基恩先生換了一個等的地方。夜晚的港口，不見有什麼行人，感覺到就像在森林裡漂游一般。總算找到了前往北面的道路，而基恩先生也肯定對我的辨不清方向吃驚不小吧。我在向大阪府交付住民稅這一點上是一個地地道道的大阪府住民，不過夠格作大阪嚮導的能力也不過爾爾，更何況，在談到日本文化這個人類共有的財產時，我不過是一個濫竽充數的摸索者，根本沒有高談闊論的勇氣。

不過，交談中一直保持著一種愉快的心情，而且，此次和基恩先生進行的對談覺得特別愉快。

「這是我再怎麼也不希望看到它滅亡的民族之一，那就是大和民族，就是日本人。從太古以來就擁有文明而讓我如此產生興趣的民族，除此之外，我不知道在別的地方是否還有。對最近的日本的迅猛發展也是，我絲毫不覺得不可思議。他們很貧窮，然而很高貴。」　
　
這段話出自於市原豐太氏的隨筆。據說，是詩人大使保爾．克洛代爾（Paul Claudel，一八六八－一九五五，擔任駐日大使之前，長期擔任駐中國大使。現代法國文壇上介紹中國文化的第一人，在他之前，法國人所知的中國幾乎都來自傳教士的書）在一次晚會上對瓦樂希（Paul Valéry，一八七一－一九四五，法國作家、詩人）所說的一段話。時間是昭和十八年的秋天，正是日本的敗勢終於變濃，基恩先生和我都被趕到了戰場上去的時期。這段話對我來說，既是理所當然的，也是美妙動聽的，肯定對在日本語的世界裡比日本人還要浸透了才智和感情的基恩先生來說也是同樣的吧。但是，此次對談是用日語舉行的。充分發揮了日語所擁有的含羞功能，我們抑制住沒有被那美妙動聽所陶醉，將雙方用體溫感覺到的日本文化，原封不動地讓這體溫形成了文字。

於浪華東郊的寓居
司馬遼太郎

序／司馬遼太郎

如果一定要把我和唐納德基恩氏之間拉上一點關係的話，那麼，除了我們是隔著太平洋這個水塘而共同體驗了那場戰爭這個意義上來說的戰友以外，別無其他。很可惜，對我來說，雖然完全不能理解那場戰爭究竟有什麼意義，但是至少從日本文化這一個世界來看，如果沒有那場戰爭，在這個文化圈裡就不可能擁有唐納德基恩氏這樣一個天才了。　

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推薦序：看熱鬧也是看門道／傅月庵（作家、編輯人）

日本人喜歡聊，幾個人湊一起談天說地。談話性綜藝節目是最好例子，得風氣之先的，似乎也就從日本電視螢幕開始。再往前推，二次大戰後日本平面媒體格外發達，雜誌成千上萬，最簡單的企劃，便是兩人的「對談」，三人的「鼎談」，乃至乾脆一批人排排坐的「座談會」。這種形式，你一言我一句，熱鬧不說，口語紀錄也易懂，於是成了時代寵兒。作家兼評論家丸谷才一（一九二五～二〇一二）據說是此道高手，曾與劇作家山崎正和（一九三四～二〇二〇）對談超過一百次，真是不可思議！


華山論劍不簡單

華人或受金庸小說影響，常把「對談」稱為「華山論劍」，彷彿刀光劍影，一決勝負。這樣說自有其道理。就座談而言，兩人對談，焦點集中；三人鼎談容易閃躲偷懶；至於座談會，時間分一分，每人講不了幾句。此或所以世人幾乎公認：兩個恰恰好，「對談」才是談之王道，最是正宗！

對談卻也不如想像的簡單，張口就來，說了就是。理想的對談，最重要的是雙方得旗鼓相當，棋逢對手才行，倘使強弱分明，一回合KO，那就掃興了。其次是勢均力敵的雙方，邊談也得有「聽眾意識」，一面和對方談，一面也得體貼到聽眾，不能你們講得興高采烈，口沫橫飛，聽眾聽得面面相覷鴉鴉烏。再者，要能講會講，至少邏輯前後一貫，口語表達清楚，最好表面舉重若輕，談笑風生，實則機鋒閃現，刀刀入骨。——能符合這兩項條件，滿肚子學識還說得出口的，老實說不多，碰到了算運氣。

讓司馬遼太郎跟唐納德基恩對談「日本人與日本文化」，恰恰就是不多中的少見，稱得上「因緣殊勝」。


關於唐納德基恩

基恩是美國紐約人，先是對中文感興趣，十八歲偶然讀到《源氏物語》英譯本，就此轉習日文，研究日本，戰時已可擔任軍隊日文翻譯，二次大戰後，陸續獲得碩士、博士學位。一九五二至五三年，他曾留學京都大學，返美後隨即編寫出版《日本文學選集・古典篇》（Anthology of Japanese Literature）和《日本文學選集・近代篇》（Modern Japanese Literature：An Anthology）。兩書選譯從《萬葉集》、《源氏物語》一直到三島由紀夫、太宰治的日本文學作品，內容包括小說、散文、和歌、連歌、俳句、漢詩文、能、狂言和淨琉璃等，其艱難可想而知，而他當時也不過三十五歲而已。

此後基恩任教哥倫比亞大學超過五十年，成了舉世公認的日本文學研究權威，一般認為他很可以接下曾任駐日大使的哈佛大學賴世和教授（Edwin Oldfather Reischauer，一九一〇～一九九〇）的「日本通」棒子，尤當他在一九七六～一九九七年，耗費二十一年時間，獨自完成十八卷的巨著《日本文學史》之後，更是如此。

基恩對於日本文化的仰慕，或可從他的日文名字「鬼怒鳴門」略窺一斑，這四字日文讀若「キーン・ドナルド」實即Keene Donald的發音，這不禁讓人想起因為仰慕愛倫坡（Edgar Allan Poe），而將筆名取為「江戶川亂步」（エドガー・アラン・ポー）的日本推理小說家平井太郎。因為這樣的仰慕，基恩晚年獲得日本文化勳章，收養日本義子，歸化成日本人，死於日本，還被追贈「從三位」，似乎也就不是那麼難以理解了。


司馬遼太郎傳奇

另一位對談人更是大大有名，與其說他是小說家，不如說他是日本歷史研究者。關於他的傳奇簡直說不完：據說他開始要寫某本書，東京神保町舊書店的相關參考書籍便會在一夜之間通通跑到他的書房裡；據說他以前在報社上班時，每天總要撕下一頁百科全書來默背；據說他自創出一套照相速讀法，喝一杯咖啡的時間裡便可看完三冊文庫本⋯⋯他活著的時候每年總在日本作家納稅排行榜名列前茅，死後許多年，還被讀者推選為「二十世紀日本最有人氣的作家」。

「司馬遼太郎」這個名字一樣寓意深遠，代表他的某種仰慕。司馬指「司馬遷」，遼指「遙遠」，至於是自謙遠遠不及司馬遷或自勉要遠遠超過司馬遷，那就隨人解釋了。但或也因為這樣，他在創作歷史小說時，總要親自到歷史現場採訪，觀察變動有限的山川地貌，感受相似的空氣流動，同時閱讀大量文獻，譬如撰寫《龍馬行》便足足參考三千多本書，總重量約略一公噸，最後方才以自己獨有的「鳥瞰敘事法」，從空中俯視撰寫他所看到的這一段歷史過程。他的小說幾乎都是如此這般寫成，穿越今古時空，成就一代文豪。

有趣的是，司馬遼太郎最為人所知的作品，是暢銷數百萬套「明治維新三部曲」：《龍馬行》、《宛如飛翔》、《坂上之雲》。而基恩在司馬死後五年，以七十九歲高齡寫成了上下兩冊，厚逾一千頁的《明治天皇》。兩人共同關注的焦點，於此可知，要說是旗鼓相當，棋逢對手，一點不為過！


滿地珠璣，俯拾皆是

《日本人與日本文化》雖然成書於一九七二年，距今超過五十年，卻一點沒有過時，且讀來趣味盎然，原因兩人都是高斲輪高手，「論大不拘小」，無論歷史的大勢，政治的流變，人物的奇絕，三言兩語便抓住重點所在，你來我往觸類旁通出獨特見解，這種言人所未曾言的珠璣見解，隨處可見，撿到了都是寶，值得細細咀嚼，例如：

• 日本人非常在乎外國人的一舉一動、會讓外國人怎麼想，被外國人看不起將會是不得了的事情的這一種想法從古就有。
• 從原型上來看，日本人其實是「婀娜窈窕」的民族。
• 在日本，若說到中國詩人首推的是白居易吧。他是位具有女性化一面的詩人，而杜甫這方面完全沒有。像那樣具有男性氣質的詩人是罕見的吧。我總覺得有了芭蕉（日本人）才開始領略到了杜甫略勝一籌之處。
• （明治以後的文學）子規是「婀娜窈窕」式的，而漱石是「豪傑壯士」式的吧。
• 比起政治上的正義，更喜歡美學上的英雄這一面還是有的。與其說託了此人之福被拯救了，還不如說此人極具教養，營造了一座像模像樣的茶室，反而被看成有風度了。
• 豐臣秀吉這個人非常難搞，德川家康最終是完成江戶體制的人，對此，千古功罪，自有評說，作為政治家，他確實完成了一件了不起的大事。但不為人所看重。如果這麼說別人一句：這傢伙是家康型的人，會引起爭執的；但如果說，你倒是如太閤一樣，被說的人一定笑嘻嘻。

「其樂趣在於不僅不知道對手會說出什麼，而且也不知道被對手的談話所觸發，自己會說出什麼，在對談中不斷出現自也全然沒想到的新想法。為了自由地展開觀點，需要對手；沒有對手，思想只能原地踏步。」日本生態學家梅棹忠夫（一九二〇～二〇一〇）論「對談」這件事時，曾說過這樣的話，拿來點讚司馬與基恩的對談精髓，似乎也無不可。——能看到兩位高手華山論劍，誠然是身為讀者的一種幸福吧！

推薦序：看熱鬧也是看門道／傅月庵（作家、編輯人）

日本人喜歡聊，幾個人湊一起談天說地。談話性綜藝節目是最好例子，得風氣之先的，似乎也就從日本電視螢幕開始。再往前推，二次大戰後日本平面媒體格外發達，雜誌成千上萬，最簡單的企劃，便是兩人的「對談」，三人的「鼎談」，乃至乾脆一批人排排坐的「座談會」。這種形式，你一言我一句，熱鬧不說，口語紀錄也易懂，於是成了時代寵兒。作家兼評論家丸谷才一（一九二五～二〇一二）據說是此道高手，曾與劇作家山崎正和（一九三四～二〇二〇）對談超過一百次，真是不可思議！


華山論劍...

推薦序　傅月庵
序　　　司馬遼太郎

第一章　日本文化的誕生　
　　　　日本人的對外意識
　　　　接受外國文化的方式
　　　　「豪傑壯士」和「婀娜窈窕」

第二章　空海和一休──有關宗教的普遍性
　　　　具有國際性的真言密教
　　　　一休的魅力
　　　　天主教徒

第三章　金的世界、銀的世界──亂世的美學
　　　　足利義政和東山文化
　　　　革命的應仁之亂
　　　　金的復活──織豐時代
　　　　日本式的美

第四章　日本人的戰爭觀
　　　　忠義和背叛
　　　　俘虜
　　　　倭寇

第五章　日本人的倫理──圍繞儒教的爭議
　　　　日本人的理性主義
　　　　日本人和儒教
　　　　「羞恥」之心
　　　　他力本願
　　　　西洋藝術、東洋道德

第六章　來日的外國人
　　　　津和野
　　　　緒方洪庵塾
　　　　西博爾德
　　　　龐貝先生
　　　　克拉克博士、赫恩（小泉八雲）
　　　　薩道義（佐藤愛之助）
　　　　費諾羅薩、張伯倫、桑塞姆

第七章　續・日本人的倫理
　　　　所謂風雅
　　　　世無英雄之地
　　　　再論日本的儒教
　　　　平民和宗教
　　　　原型式的神道

第八章　江戶的文化
　　　　上方是武士文化，江戶是商人文化
　　　　赤穗浪士
　　　　翻譯江戶文學
　　　　怪人──江漢和源內
　　　　本居宣長──尾聲


跋　　　唐納德基恩
譯後記　吳守鋼
附錄　　略年表

推薦序　傅月庵
序　　　司馬遼太郎

第一章　日本文化的誕生　
　　　　日本人的對外意識
　　　　接受外國文化的方式
　　　　「豪傑壯士」和「婀娜窈窕」

第二章　空海和一休──有關宗教的普遍性
　　　　具有國際性的真言密教
　　　　一休的魅力
　　　　天主教徒

第三章　金的世界、銀的世界──亂世的美學
　　　　足利義政和東山文化
　　　　革命的應仁之亂
　　　　金的復活──織豐時代
　　　　日本式的美

第四章　日本人的戰爭觀
　　　　忠義和背叛
　　　　俘虜
　　　　倭寇

第五章　日本人...