西村佳哲

GUEST 01
太田浩史 建築師／東京野餐俱樂部
HIROSHI OTA／1963年生於東京都。1993年東京大學工學系研究科碩士課程修畢。2000年共同創辦neuob建築事務所。2003~08年東京大學國際都市再生研究中心特任研究員。2009年始任東京大學生產技術研究所講師。除了建築師本業之外，也是「東京野餐俱樂部」成員，從野餐的角度提案如何使用都市的公共空間；並參與「市民光榮感研究會」，研究世界各地的市民光榮感（市民對城市懷抱的依戀和自豪感）。

長谷川浩己
太田先生是一個很特別的人，無時無刻都在想著關於都市的事情。他曾說過：「要用全身去感受都市。」我想，他時時都在思考著都市對我們而言到底算是一個什麼樣的場所？或者我們可以用「場所」來描述它嗎？而他關注的焦點常常都放在「人」身上。都市這個空間，以及居住、聚集在此的人們，兩者他都很重視。把目光放在空間與人之間的各種關係，並且利用「野餐」這個行為去協助關係的發展。不管是綜觀全局，還是在每個行動間來去自如的姿態都充滿魅力。這個探討「關係」的企畫，全體通過邀請太田先生來當我們的第一位來賓。

說到景觀忍不住想到的是「風景畫」……
太田　一開始聽到兩位說到「狀況」這個詞，我認為它跟「景觀」是互補的關係。可能是外行人的刻板印象吧，每次說到景觀，我想到的都是「風景畫」，一種時間停止流動的感覺。而「狀況」就是再次把人與景色變化導入景觀裡的作法。
長谷川　你的意思是景觀是靜態的嗎？
太田　就實際設計面來說當然不是，因為樹木和植物都是季節和時間的象徵。不過我腦中還是會浮現英國風景式庭園和義大利的寓言式風景畫。
山崎　我認為設計出來後還需要管理和營運，景觀才算是完成，才能持續創造出新的風景。如果是建築，設計前幾乎都會先決定好用途，自然會把管理和營運的部分考慮進去。可是景觀設計幾乎沒有管理開放空間使用方法的機會，不會有人提議如何活用戶外空間。應該要多方嘗試，以不同方法去利用都會區的開放空間，否則誕生不出這個時代的風景和狀況。或許風景畫般的景觀需要導入狀況，才會完成我們認知的風景。
長谷川　景觀和狀況的確可說是互補關係。不過一直以來我都是把景觀視為狀況本身，或者說把場所裡「活動的可能性」定義成狀況。我覺得每個人在不同位子會有不同解讀。那麼究竟景觀是被動地等待行為發生，還是乘載行為的容器？又或者是景觀能夠自行營造出狀況呢？

公園是一個非常適合從事個人活動的場所。
長谷川　仔細想想，公園真的是一個不可思議的地方呢。也沒有主要功能，就這樣被放置在都市裡。以往公園的確沒有管理的思維，隨使用者愛怎麼用就怎麼用。那這樣公園需要管理的理由到底是什麼？
太田　舉例來說，東京日比谷公園如今因為維護的關係禁止踩踏草皮。那裡稱得上是日本公園的起源，但究竟是供人觀賞風景的庭園，還是讓人們集會的公園，定義依舊很混亂。在我看來，是因為大家沒有搞懂十九世紀都市於高密度居住間取捨而發明公園的意義。把它和同時期英國開始的「野餐」文化放在一起看就很清楚了。說得更極端一點，公園文化還沒有在日本扎根。就像我現在突然邀山崎先生去公園應該還是很怪吧？你會想說到底是要決鬥還是要訴苦（笑）。
山崎　會想說應該是有什麼特殊目的（笑）。
長谷川　大家不太認為日本的公園是可以利用的空間吧。跟中國的都市相比，平時會去利用的大人還是非常少數。
太田　大家會去看風景，但不認為能把那裡當「社交場所」吧。
長谷川　社交場所啊......的確沒想過。
太田　如同我們把野餐視為社交行為，如果使用者以這種角度多多利用公園，能夠多發揮一點創意會更好。
長谷川　你的意思是目前的使用方法還是偏被動嗎？
太田　我覺得公園是相當適合個人活動的場所。你可以讀書、思考。即使多人活動也很適合，比如約會或家人聚會這類親密關係的互動。現代的個人社會就藏在公園背後。
長谷川　原來如此。一直以來我都想像著個人如何向面對面的世界做出反應、如何泅泳其中，來決定我的設計。但如果景觀的存在是為了提供一個社交的場合，那麼光靠設計是無法達成的，必須有管理的介入。感覺社交這個字眼加進去後，公共空間能扮演的角色又更豐富。
太田　這點建築也一樣。光線照進來多優美、出神入化的形體讓人看得出神，這些都是極為個人的經驗。而另外一種類型就像建築師原廣司先生設計的京都車站大階梯，只要吸引人潮聚集就會讓它產生價值。這種相互交流的、集體經驗的豐富性，對景觀設計來說應該特別重要吧。
山崎　其實開放空間原本就是一種帶有集體性質的空間。開放空間的定義是：①在戶外、②隨機多數人可以進入、③土地永久存在。原則上就是一個集體的場所。
都市空間裡不帶目的性、能讓隨機多數人聚集的場所很少。建築空間幾乎都是有特定用途、給特定多數人使用。設計允許任何人可以無時限隨意做任何事的空間，因為不限定用途，你很難找到設計的依據。怎麼去設計這樣的空間，可能還需要更多新的點子。

在日本，充分利用公園的活動和計畫還很少
長谷川　為了讓變化產生，某種程度上需要引發一個「事件」。同理，要發生社交行為，是否也需要催化劑呢？
山崎　在城市營造的第一線，只跟一個人討論是無法決定城市方向，但一下子跟隨機多數人討論也會很混亂。和已有一定組織的社團或社群討論，再慢慢增加討論團體的數量，這也是一種做法。換句話說，透過彼此有關係的人們互相串連，進行城市營造和公園管理的工作。看到那些平常沒有機會搭上線的人們，藉由這個場合相處熱絡的模樣，讓我感到很開心。
長谷川　你覺得公園導入管理，對於引發一個集體性的事件是有幫助的嗎？
山崎　我覺得充分利用公園的活動和計畫在日本還是很少，我們不能光等著它發生。或許可以拋磚引玉先推出一個實驗型計畫，示範有這類使用方法，或許就會有人出來接下接力棒，做出行動。
　一直以來我從事城市營造或公園管理的工作時都很重視集體關係。因為我希望看到更多人串聯起來，自發地為自己居住的地方做一些事。「自己的城市和公園自己管」希望營造這種風氣，而且這樣的行動反覆幾次後就會變成公園和城市的品牌，這是我聽到太田先生在英國新堡、蓋茨黑德舉辦「PICNOPOLIS」活動時的發現。
長谷川　我的工作對象不是個人就是隨機多數人。尤其當對象是公共空間時，大多看不到明確的使用者。以往這個許多人會嘗試重新設計的場所，設計的時候多期待有人可以有意識或無意識地給我回饋；但實在沒辦法鎖定特定對象，只能在腦中描繪看不到臉孔的人們使用這個空間的樣子，盡可能滿足他們的需求。不過最後可能還是自我感覺良好的成份居多吧，不管如何就是有可能會淪為連結個人與整體的「集體」而已。
太田　1802年野餐作為一種社交手段在英國引起風潮。幾乎同一個時期，詩人威廉．華茲華斯（William Wordsworth）也十分熱衷於大自然的活動。他將近代自我對自然之美的覺醒吟成詩。這種自然主義也是野餐的源頭之一，以個人與風景的關係作為基礎。不過1850年代公民社會誕生後，開始出現法國畫家愛德華．馬奈（Édouard Manet）《草地上的午餐》那種集體式的風景。隨著社會轉變，發展出不同的景觀使用方式真的很有趣呢。
山崎　說到空間設計，我的作法都是先徵詢團體的意見來打造公共空間。公共空間不像蓋房子，可以根據業主的意見來設計；我以前也因為難以掌握公共空間的使用者需求感到焦慮，所以設計前會先集結完工後會使用這個空間的居民，一起討論需求再進行設計。但是公共空間很難滿足特定團體的願望，設計出象徵性的外觀配置，這會讓其他人不便使用。先定義公共空間的主要使用族群，再決定空間樣貌，最後做適當調整，讓空間型態同樣適合其他人使用。如此便能完成兼顧群體與個人需求的空間。自從採用這樣的設計流程後，和以前憑著自己強烈的公民意識所設計的時候不同，完成的空間更有說服力。
長谷川　我沒有嘗試過這樣的流程，滿有意思的。老實說，我沒有經歷過從特定群體切換到隨機多數人的思考模式。回顧過往工作，都是希望打造一個能訴諸個人情感面的空間，以誘發集體行為的發生。比起自己的公民意識，更傾向於打動人心。而我隱約覺得是有一種共通的情感可以去連結個人與集體的。
我在設計「東雲CODAN」時，目標是在這個容積率400％的高密度集合住宅中，打造出讓住戶可以在基地自由活動的景觀。雖然當時只能想像隨機多數人的需求，不過根據完工後的使用問券調查，發現很多人會推著嬰兒車在空間裡散步，我腦中原本模糊的臉孔有了具體樣貌。這是我自己的一個發現。

野餐跟公園或許可說是同一個時期發明的。
山崎　話說回來，野餐（picnic）的語源是什麼啊？
太田　是法語pique-nique過來的，piquer是「諷刺」，niquer好像是「情愛之事」的意思，實際上是很負面的字。馬奈《草地上的午餐》描繪的正是這種精神。雖然只是我個人推測，我想這個字是起源於18世紀咖啡館的政治集會，到了19世紀作為法國大革命的餘波傳到了英國。1802年一開始舉辦的野餐，是年輕人嬉笑喧嘩的聯誼場合呢（笑）。
長谷川　那這個行為後來走到戶外公園的契機是什麼？
太田　應該是1802年發生了什麼事，讓剛誕生的公園搭配戶外聯誼成為當下流行的某個事件。我猜應該是紅茶製造商的噱頭，因為在英國，有「男人喝咖啡，女人喝紅茶」這種潛規則。如同下午茶的象徵，紅茶也是一種在戶外享用的飲品，在中東地區也一樣。估計是女性的紅茶文化，與最流行的約會模式──野餐結合後，大幅提升了公園的使用風氣。
山崎　這有符合公園誕生時的時代氛圍，也就是自由與平等的思考模式。開放原本只有特定階級才能使用的特權，在都市裡設置任何人都可以在任何時候聚集的開放空間，與身分地位無關。如果是1820年的英國，那麼野餐跟公園或許可以說是同一個時期發明的。
長谷川　我最近在思考觀光的問題。像英國他們會去計畫勞工者的休閒娛樂活動，例如英格蘭西北邊的黑潭（Blackpool）就朝大眾觀光地發展，雖然還不是很完善，但人潮都會往那裡集中。另外一種則是因為詩人威廉而成為備受喜愛的觀光景點──湖區（Lake District）。他們的觀光景點從一開始就兼具私人和大眾的兩種文化呢。
太田　觀光的發明是在1850年與鐵路一起出現，由最知名的是旅行社湯瑪斯庫克集團（Thomas Cook）一手包辦旅遊業務。1860年休假制度確立後，才誕生出「休閒娛樂」這種概念。有趣的是，到了維多利亞時代，英國接連提出許多現今都市計畫使用的語言，車站、公園、集合住宅、圓環、渡假村等等。澳洲的都市也是誕生於這個時期，去到阿得雷德或墨爾本，會看到電車行走在棋盤狀的道路上，被公園圍繞，外圍則有渡假區和遊樂園。野餐就是在這種背景下推廣開來的都市文化。順道一提，美國高樓大廈、高速公路、空調這些概念是在20世紀出現。對於這些全球都市計畫語言的來襲，日本雖然看起來處於被動接受的地位，但像車站前的商店街算是日本原創的吧，還有賞花、溫泉、速食壽司也是全球性的發明。擁有高密度人口都市的日本，能夠在21世紀的世界提出什麼樣的都市語言，也是我們共同的課題。

雪梨人很愛他們的歌劇院，歌劇院沒了可能會要他們命。
太田　我非常喜歡祭典。節慶對社區營造來說變得越來越重要，因為可以創造一個非日常的風景來提升在地人的士氣。
長谷川　活動雖然能產生強烈的印象，但因為是期間限定，異化的程度也很大。單就異化而言，原本景觀不要求硬體面的設計就沒有意義，只是那個方向可能是不一樣的。
山崎　從硬體面去玩景觀也是一種手法，再另外辦幾個特殊的活動，就可以創造強烈的記憶點。不只是要從空間規畫，更要從行為和體驗去加強記憶。
長谷川　地方能透過辦活動獲得什麼嗎？
太田　品牌、忠誠度吧。
長谷川　可以說風景中的建築和景觀的角色，是讓人們產生對當地的興趣嗎？
太田　最出名的例子就是雪梨歌劇院，明確向世界展現他們的城市品牌。不只有對外的宣傳作用，對市民來說也是一種有效的身分展示。雪梨人很愛他們的歌劇院，歌劇院沒了可能會要他們命。夕陽染上白色磁磚的外牆，真的就像神殿般華美。它的位置、地形，還有附近的港灣大橋都讓那一帶看起來更壯觀。要怎麼達到像這樣打動人心的成就，是我在研究都市再生時一直在思考的問題。
長谷川　我很明白你的心情。最終你還是會希望景觀設計出來能夠打動人心，而人被感動後會不會有什麼行動就看個人了。我覺得會讓人更關心自己身處的地方。
太田　就是身為市民的光榮感吧。驕傲、自信、眷戀，自己也是其中一份子的認同感。像我自己非常喜歡雪梨，雖然沒有住在那裡，儘管身處遙遠心裡還是很關心這個都市；所以怎麼培養出類似市民的群眾也是很重要的。
長谷川　不是設籍當地的人才算。
山崎　希望更多人能把享受日常生活當成是身為市民的責任。只當「居民」無法顯示城市和風景的魅力。我們可以先從開放空間導入管理思維開始，打造一個讓附近居民可以盡情發揮的框架。如果可以編列文化預算最理想，這會需要一個適當的審查機制，表現優良的計畫在下個年度可以分配到較多的預算。假使能好好結合都市裡的行動計畫和評價機制，開放空間一定會變得更有魅力。

拉維萊特公園嘗試用硬體搭配硬體去引發一個事件是有難度的。
山崎　巴黎的拉維萊特公園也嘗試過設計一個事件。只不過要讓事件發生，光靠硬體還是很有限。比如說，馬拉松跑者穿越鋼琴酒吧這件事，第一次發生算是事件，第二次以後就不算事件了吧。因此，想以硬體（園內馬拉松路線）搭配硬體（當成鋼琴酒吧的裝飾性建築）去引發一個事件是有困難的。對參加過好幾次的人來說一定會膩。
長谷川　光靠硬體無法催生特定並有持續性的事件吧。硬體能做到的，是營造出可以引發事件的氛圍。我覺得催生一個能凝聚地方的事件非常值得鼓勵，不過用繩子圍起來的那種卻很無趣，這就是日本一般指的「活動」嗎？
山崎　拉維萊特公園的「event（事件）」跟日本的「活動」是不同意思。前者是偶然發生的事件，後者是經過企畫舉辦的活動。
太田　其實表達「event」意義的字有很多個，比如說「發生的事」，代表降雨、起風這種日常生活無意間出現的事；「活動」則是帶有意圖的事件；「狀態」則是樣態的意思。景觀會被設計出來，就是為了對應各式各樣的事件。可是在日本講到活動，大家想到的都是每週舉辦的那種集客行為。可是景觀有趣的地方不就在於可以去處理事件整體嗎？
長谷川 「活動」和「發生的事」這兩個字，我覺得是後者的意思比較貼切。有一種沒有限制、沒有任何束縛的含意。不單純為了集客，更會促使某些事情發生、或者提升士氣。士氣提升後任務就算達成，剩下的就看個人怎麼做了。只靠硬體的話，什麼事都不會發生，事情的展開總需要先有一件事發生。
太田　辦過好幾場城市野餐、看遍其他國家的都市再生案例後，就會明白設計建築和景觀時感受到的細微差別，就跟形容「事件」的字一樣豐富，各不相同。如果我們能夠擴大專業範圍，並採取能夠營造出新的都市狀況的方法，我想會是不錯的嘗試。


GUEST 02
廣瀨俊介 景觀建築師／風土形成事務所代表
SHUNSUKE HIROSE／1967年生於千葉縣。1989年東京造型大學畢業。曾任職於GK設計集團，離開後於2001年創辦風土形成事務所。2003年受聘擔任東北藝術工科大學建築環境設計學科副教授。主要參與專案有「DNP創發之杜箱根研修中心第2」景觀設計（與田賀意匠事務所合作，2009年）、「早戶溫泉步道」設計施工（大學實習時協助福島縣三島町早戶區，2010年接續）。著有《城市物語繪本一飛驒古川》（岐阜県飛驒市）、《風景資本論》（朗文堂）等。

長谷川浩己
多年前我在進行橫濱港灣公園的工作時，認識了負責設計街區的整體景觀和指標的廣瀨先生。當時不知道有在哪裡說過「我想參與世界形成的過程」，這件事情是我們兩人共同的夢想。後來他用十分認真、謹慎的態度，加上美麗的素描（和生動的文筆），開啟了自己的道路。廣瀨先生會徹底思考風景中物體的設計依據。廣闊的風景與我們的生活息息相關，而他便是透過設計去找到風景和日常生活之間，那些我們習以為常的連結。當時的夢想現在看來都已經一一成形了。

做一本書讓大家認識地方的起源，不要遺忘。
廣瀨　我現在一邊在大學教景觀設計，一邊從事規畫地方未來生活和環境的工作。為了認識一個地方，我一定會一邊觀察風景一邊畫下來，比拍照更能了解當地的特質和風土。用雙眼耐心與土地相處後，再出席市民參加的工作坊。在每個人分享自己的喜好之前，大家先一起了解這塊土地上有什麼，思考什麼該保留下來、該發展哪一部分，這時候素描就會派上用場。我之後會再把它集結成一本書，讓大家可以「閱讀」地方的風景和風土。書的內容包含地形、氣候、風俗習慣、民生等地誌學的觀點，來解說地方的發展過程，還有描繪風景現狀的素描圖像。希望透過這本書，讓每個世代的居民認識自己的居住環境、增長知識，確保這些事情不會被遺忘。去認識我們身處世界的起源，探究它演變到現在我們看到的樣子的理由；再把這些知識傳達給當地居民，我想有助於當地文化、教育和產業的傳承和發展。這個方法有效地讓在地人理解真正重要的事物。
長谷川　這些工作要在短時間內達成恐怕很困難吧？大概需要花多久時間？
廣瀨　拿飛驒古川來說的話，我是從2000年開始與他們交流。第一年我總共在那裡住了3個月，如果想要詳細調查地區風土的話就得這麼做。
山崎　廣瀨先生在做書的時候有一個固定流程，組合概念、設計空間，接著再把體驗到的知識傳達給空間使用者。為了設計去蒐集、記錄資訊，不只是給自己參考用，更要讓居民認識家鄉土地的故事。也就是說，他做的一切都不只是為了打造空間，還會考慮到空間完成後的生活樣貌，把蒐集到的資料編成一本書。我認為這是思考「如何營造狀況」時一個重要的嘗試。正因為他有意識地去讓居民了解自己家鄉的歷史、以及空間可以怎麼使用，所以他的專案才具備創造新事件的力量。
長谷川　或許廣瀨先生和我一樣都覺得，世界是由各種力量錯綜交織而成的。現在看到的風景都是氣候、地形、居民與事物互相干涉的結果。
　只是和我的做法不同，我某種程度上是用主觀和直覺，來解釋這些隱含科學數據的力量，再嘗試去營造一個讓風景轉型的情境。不過有時候會因為無法驗證它的可行性，我都會懷疑是自我感覺良好而已。廣瀨先生的話讓我回頭去思考，為了設計風景自己得涉入多深？
山崎　廣瀨先生產生一個假說後，再透過科學數據、地方的生活模式、傳說、居民訪談來檢驗。用這套流程決定設計的方向，再設計出空間。而且空間完成後還會將自己驗證的結果集結成書，把這些知識交給地方居民和空間的使用者，是非常用心的流程。

你的素描讓我想到勞倫斯·哈普林
廣瀨　我差不多是這十年確立了自己的設計手法。小時候對生物和生態學有興趣，上大學後讀到現代主義的建築大師密斯·凡德羅（Ludwig Mies van der Rohe），我開始摸索結合生態學和建築的方法。那時認識了兼任教授的景觀建築師上山良子老師，拜託她讓我在她的公司打工。畢業後進入GK設計，業務內容多是設計一些公共空間的家具還有指標。那時有幸和美國活躍的景觀建築師彼得·沃克（Peter Walker）（註3：美國景觀建築師，活動範圍遍及西歐、東亞和澳洲。）和威廉·強森（William Johnson）一起做兵庫縣「播磨科學公園都市」的案子，他們對於形體意義的論述能力和視覺傳達的表現能力都影響了我。可能這次經驗也有影響，以前工作的時候都對美國的設計充滿憧憬；可是累積的經驗越多，越覺得那一套並不適合日本的風土。
山崎　你的素描讓我想到勞倫斯·哈普林（Lawrence Halprin）。我在過去經手過的居民參與型案子感覺到，像英·瑪哈（Ian McHarg）那樣用透明膠片或GIS（地理資訊系統）把土壤和水流秀出來的方法太過專業，居民們很難理解。反倒是哈普林的素描用居民的視角，把平常看到的風景畫出來，再寫下文字說明這幕風景的由來，這麼做可以讓居民更容易理解風景形成的歷史。而廣瀨先生的作法正是結合這兩者，像瑪哈一樣梳理流域的生態關係，再和哈普林一樣把風景的源由表現得一目瞭然。我覺得這種方法在和居民一起訂定計畫的時候非常有效。
廣瀨　我把日本的景觀建築視作「必須了解風土的環境形成技術」，而景觀建築師是可以思考世界起源的人，包含地理、風俗，甚至到地區經濟的現況，即使無法精通所有，也要有能力整合各領域專家才行。景觀設計師弗雷德里克·勞·奧姆斯特德（Frederick Law Olmsted）將都市公園建設、河川環境再生、綠地系統化和充實自然公園等等，發展成景觀建築的業務範疇，我有點像是在追隨他的腳步。
長谷川　也就是所有行動都以「風土」為本嗎？讓人們知道他們平時就是生活在這個巨大的自然循環當中。只要人與人、人與土地有連結的話，就不用所有細節都照顧到了。
廣瀨　最重要的是怎麼去看待自己做的事情是為了什麼。我分析土地的方法的確有受到瑪哈理論的影響。

景觀設計不是單純擺上雕塑作品就算完成，而是「出現」原本沒有的事物。
長谷川　做一個案子時，我覺得「思考自己的定位」很重要。在這個案子中，只要清楚自己是基於什麼立場出現在那裡，就會知道自己該往哪裡去。
廣瀨　長谷川先生說得很具體。首先先問我是誰？我扮演的角色是什麼？我在這裡做什麼？還有我的這個角色要在這裡改變什麼？先有這層認知，就比較容易確立一個地區和空間存續的方向。
長谷川　思考自己想透過這個案子達成什麼？作為一個設計師可以做些什麼？
山崎　我在舉辦居民參與型工作坊的時候，首先也會釐清一下各自的立場，包含我在內的現場所有人。比方說會來參加週三晚間工作坊的人，是時間很多的人？沒朋友的人？還是有什麼企圖的人（笑）？詢問他為什麼會來參加，「因為我想做這樣的事」如此一來，就會清楚大家集結在此的目的，讓事情進展得比較順利。
廣瀨　我覺得景觀設計，不是單純擺上雕塑作品就算完成，而是「出現」原本沒有的事物。我想做到的是，居民被我的工作成果打動，進而自主發起一些活動，這樣才算是完成一幅完整的風景。
長谷川　我明白你的意思。希望自己的參與可以讓事情往好的方向發展。或許大家想要的都不是設計景觀本身，而是製造一個形成景觀的機會，即使方法不只有一種。
山崎　廣瀨先生的公司名稱裡有「形成」兩個字，就很清楚地表達了他的理念。雖然沒辦法設計所有環節，但是期待在製造各種機會後，會出現良好的風景。我很明白你不想把它與以往的「設計」相提並論的心情。
廣瀨　其實我反而覺得這才是設計。只是設計這個字現在已經和「任意操作型態」的意思分不開了。所以即使想要讓這個字回歸本質，也很難讓大部分的人理解。

（●小標）很難深入了解每個景觀背後的脈絡。
長谷川　我之所以想要和廣瀨先生見面，是因為我一直有一個問題，覺得自己透過設計想達成的目標很難被驗證。尤其是公共空間，當設計完成後，提供給每一個人的東西全都相同，也沒有選擇的問題。
因為我待的是一般認知的設計公司，我必須帶員工，也要付薪水，沒辦法像廣瀨先生一樣長時間在聚落蹲點，很難深入了解每個景觀背後的脈絡。我同樣也希望自己的設計能影響整體景觀，只是到底對地方來說有沒有效果我卻不得而知。
不過不管是我還是廣瀨先生、山崎先生，對地方來說一樣都是外來者吧。那麼我和廣瀨先生的差別只是涉入程度不同嗎？還是單純不過立場不同而已？
山崎　很多人都會煩惱這個問題。我剛進設計這行時也很熱衷於打造一個好的空間，但某個時期我開始有了和長谷川先生一樣的煩惱。設計景觀的時候應該要再想得更深、更廣吧？應該要多花一點時間訪談、蒐集資料吧？可是考慮到公司的經營層面，是沒辦法把全部的心力投入在特定案子上的。這種彷彿要有特殊能力的超人才有辦法完成的工作模式，沒有人追得上。居民參與型的工作坊主持得好、能畫美麗的素描、有豐富的生態學知識、具備出色的設計品味，還要長時間投注在一個案子，這種人應該不多。要聘雇什麼特質的員工、該如何教育，怎麼樣才是培育新人的正解？同樣的問題廣瀨先生應該也有想過吧？
廣瀨　在那之前，我的難題是沒辦法用我的案子為年輕人創造工作機會。不像長谷川先生那樣，已經為年輕人鋪好一條成為景觀建築師的道路。
而且我在很青澀的時候，參與了橫濱港灣地區的業務，那是長谷川先生設計的公園所在地。那時長谷川先生教會我很多東西。我就沒辦法像他一樣可以一邊保有對設計的熱忱、一邊管理公司，還能提供磨練的機會給年輕人。
長谷川　太好了，我好像還有存在的價值。
廣瀨、山崎　當然有！（笑）

GUEST 01
太田浩史 建築師／東京野餐俱樂部
HIROSHI OTA／1963年生於東京都。1993年東京大學工學系研究科碩士課程修畢。2000年共同創辦neuob建築事務所。2003~08年東京大學國際都市再生研究中心特任研究員。2009年始任東京大學生產技術研究所講師。除了建築師本業之外，也是「東京野餐俱樂部」成員，從野餐的角度提案如何使用都市的公共空間；並參與「市民光榮感研究會」，研究世界各地的市民光榮感（市民對城市懷抱的依戀和自豪感）。

長谷川浩己
太田先生是一個很特別的人，無時無刻都在想著關於都市的事情。他曾說過：「要用全身...

【自序】
長谷川浩己：
我跟很多人一樣，小時候常常想像宇宙盡頭的樣子， 或世界是如何被打造出來，想得暈頭轉向。這些事早被我忘得一乾二淨；讀大學時，經朋友的介紹， 認識景觀和建築領域後，我整個人突然覺醒，畢業後也從事了相關工作。可能是童年那個感覺再度回來。如今回想起來，應該是直覺告訴我，這份工作與真實世界的起源有著某種關聯。
然而當我開始學習相關知識後，馬上就迷失在這個龐大、複雜，又沒有規則可循的世界裡。假若風景是指各式關係在當下藉形式而呈現的整體形象，那麼設計師可以發揮的空間到底在哪裡？就算我想設計些什麼，但風景已是既有在了不是嗎？即使特地出國留學，在當地設計公司工作時，我仍持續思考著這件事。回國後，歷經無數個案子， 也依然沒有停止思考。
後來因緣際會與山崎亮先生碰面，之後一直希望能與這個人好好聊聊。雖然我刻意區分出我是創造者、他是非創造者的立場，試圖釐清（景觀）設計的變化與其涉足範圍。但主要理由或許是，我感受到他對我長期以來所懷抱，那個最根本的難題產生共鳴。每日的生活早已構成一幅風景。就連天空交纏的電線，也是那個時空背景下的技術和需求孕育而生的景色，值得一看。要我去設計社會、生態系和地球運作機制裡，那些自龐大交互關係中誕生出來的風景，意味著要創造整體中的不協調感，總覺得是極度傲慢的行為。但即便如此我還是沒有放棄這份工作， 因為我沒來由地堅信「這是一件非常重要的事情」。
於是我就不斷在不安與信念間搖擺，走到了現在。你問我和山崎先生共同與不同專業人士聊過後，我的疑問有沒有得到答案？老實說，我變得更疑惑，但同時我的信念也變得更堅定。也就是說，我更明白我們面對的問題是多麼複雜、巨大，而且過去沒有任何時刻比現在更需要串連起人與人的連結。沒錯，我們能做的就是關係間的交流。景觀設計並非創造風景，而是提供一個誕生新景色的契機。
我們希望透過「創造」和「非創造」，與大家一起在那些場所打造（新的）關係，並相信新的風景會隨之誕生。促使關係發生的東西，我把它稱為「狀況」。這裡可以看出我和山崎先生，以及許多與談來賓的共通點，也就是（風景）設計這個行為，等同準備一個「狀況」讓事情得以發生。順帶一提，這次我們邀請的來賓，都有自己營造狀況的方法，或是針對每個狀況去深入思考。啟發我對於不同可能性的想像，也讓我思考今後可能會遇到的課題。
但不諱言的是，我仍然處於迷惘中。景觀設計常常可以「什麼都不做、不插手」，每一次的談話都讓我覺得說不定這是最有效的，我在這次的企畫裡反而受到這種做法的鼓舞。身處此地的真實感、充滿活力的生活，接下來的時代一定會出現更多方法實現這些願景。不過身為一個創造者，我相信還是有一些狀況必須依靠具象的景物來營造。在這層意義上，「哆啦A夢」裡的那片空地會是我永遠的競爭對手。
創造和非創造， 不用非得取其一。兩者都很重要， 彼此互相需要。所以我希望那些拚命創造（ 特別是景觀裡的）形體的人可以讀一讀這本書。因為到頭來，風景既是形體，也是關係的表現。只要動到形體，就會影響關係；只要牽涉到關係， 就會影響形體的展現。這個世界既豐富又複雜，充滿魅力，同時又讓參與的人誠惶誠恐。即便如此，仍然想要透過形體來創造更好的關係。希望這本書可以助你一臂之力。


山崎亮：
我學了五年景觀設計後，在設計公司工作了六年。工作時我不斷思考著「何謂設計景觀」。我設計過公園、花圃和行道樹，也研究過市容的設計規範。但我不認爲這就是景觀設計。
我發覺景觀是更「自然而然」地構成的。在地居民的每個行動一點一滴累積成生活，每天的生活再拼湊成人生。不就是這些一再重複的情節，不知不覺建構出我們眼前的風景嗎？這麼一來，種樹或者修整市容就不能算是景觀設計。就算表面的城市綠化多麽美觀，景觀計畫研擬得多麽周到，只要居民的行動沒有改變，都不是真正的景觀設計。
要改變人們的行動，必須先改變他們的想法。我想生活在什麼樣的城市？我最重視的是什麼？什麼會讓我感到快樂？隨著討論的進行，自己管理自己城市的動力便會越來越強烈，時機也會越加成熟。從這裡開始去改變風景。
沒錯，景觀設計不可缺少的就是社區設計，這個想法促使我離開設計公司。許多前輩都替我擔心，「這種工作能餵飽你嗎」、「你不相信創造的力量嗎」、「你是為了逃避設計嗎」。現在我還是無法好好向他們說明，更別說當時的我了，所以幾乎每個碰到的人都這麼提醒我。
我也是在這個時期見到景觀建築師長谷川浩己先生。我原本以為他也會有同樣的反應，沒想到他第一句話就說：「我的心情跟你一模一樣。」他說景觀設計的工作有種不協調的感覺一直困擾著他。我完全沒想過這些話會從設計過無數空間的長谷川先生口中說出來，他真的是一個很坦率的人。那時候我感覺可以跟這個人暢談設計及社區活動的可能性與極限。
既然我們兩個都這麼煩惱，那麼得找個人來當導師才行。於是我們決定每次都邀請一位來賓來與我們對談。與不同對象討論的過程中，我們看到了不創造實體就能營造出狀況的可能性與課題。我也學到了與創造者合作時應該注意的事情。
在這些對談中獲得的啟發，我也實際運用在我的案子裡。這本書不僅適合給想從事社區設計的人閱讀，也很推薦給空間設計的從業者，希望他們可以從中去思考設計裡硬體面與軟體面的平衡。
長谷川先生提到了永遠的競爭對手「哆啦A夢的空地」。從社區設計的角度來看，如何重現以孩子王為中心的孩童社群，並且在這個幾乎每個家庭都有遊戲機的時代，要怎麼讓孩子們到空地玩耍都是一個課題。有錢人家的小夫家裡應該有好幾十台的遊戲機，但為什麼胖虎和大雄都是到空地，而不是小夫家集合呢？一定是小夫的媽媽說：「你應該到外面去玩」把兒子趕出門的吧。
正因為這些行為、生活和人際關係，空地才有那些狀況發生，也才會誕生那些風景。
現代的景觀設計師單單把三個水泥管堆疊在空地上，就想重現哆啦A夢裡的景色，未免是過於天真。因為創造一幅景象必須考量的重要關鍵字──就是「空間與社群」、「硬體與軟體」的平衡。

【自序】
長谷川浩己：
我跟很多人一樣，小時候常常想像宇宙盡頭的樣子， 或世界是如何被打造出來，想得暈頭轉向。這些事早被我忘得一乾二淨；讀大學時，經朋友的介紹， 認識景觀和建築領域後，我整個人突然覺醒，畢業後也從事了相關工作。可能是童年那個感覺再度回來。如今回想起來，應該是直覺告訴我，這份工作與真實世界的起源有著某種關聯。
然而當我開始學習相關知識後，馬上就迷失在這個龐大、複雜，又沒有規則可循的世界裡。假若風景是指各式關係在當下藉形式而呈現的整體形象，那麼設計師可以發揮的空間到底在哪裡？就算我想設...

前言

GUEST 01
太田浩史 建築師／東京野餐俱樂部　

GUEST 02
廣瀨俊介 景觀建築師／風土形成事務所代表

GUEST 03
長岡賢明 設計師／D & DEPARTMENT PROJECT代表

對談1：山崎 X 長谷川
現場訪問：姬路市・家島的社區營造

GUEST 04
鈴木毅 存在方式研究家／近畿大學建築學部教授

GUEST 05
馬場正尊 建築師／Open A代表

GUEST 06
西村佳哲 工作型態研究家／Living World

對談2：山崎 X 長谷川
現場訪問：輕井澤・星野渡假村

GUEST 07
芹澤高志 工作型態研究家／Living World

GUEST 08
廣井良典 公共政策學者／千葉大學法經學部教授

GUEST 09
鷲田清一 哲學家／前大阪大學校長

後記

前言

GUEST 01
太田浩史 建築師／東京野餐俱樂部　

GUEST 02
廣瀨俊介 景觀建築師／風土形成事務所代表

GUEST 03
長岡賢明 設計師／D & DEPARTMENT PROJECT代表

對談1：山崎 X 長谷川
現場訪問：姬路市・家島的社區營造

GUEST 04
鈴木毅 存在方式研究家／近畿大學建築學部教授

GUEST 05
馬場正尊 建築師／Open A代表

GUEST 06
西村佳哲 工作型態研究家／Living World

對談2：山崎 X 長谷川
現場訪問：輕井澤・星野渡假村

GUEST 07
芹澤高志 工作型態研究家／Living World

GUEST 08
廣井良典 公共政...