諸貞任

舊有體制與未來價值的衝突

諸｜您剛才提到「安哲秀現象」，並用了「舊有體制與未來價值的衝突」來形容。究竟「舊有體制」的意思是什麼，請您對此再稍加說明。您似乎將目前的政黨也視為舊有體制的一部分。

安｜比起其他先進國家，我國在更短的時間內創造出工業化與民主化的耀眼成果，然而我認為無法以此為基礎向上發展新的價值。韓國社會的許多部分，正陷於忽視人權或民主化的工業化理論中；另一方面，也無法從否定工業化成果的民主化理論中脫身。這些當然是舊有體制造成的思考模式。此外，我們在韓國社會發展過程中經歷過的問題，例如漠視社會弱勢族群人權的態度、一味強調成果與效率而放任經濟集中與社會M型化、對青年喪失機會與民眾的不安中置之不理，這些都稱得上是舊有體制。換句話說，無法廣納人民想法的政黨、沒有解決社會矛盾，反而使之惡化的政治系統、阻隔階級流動的社會結構、加深貧富差距，卻又無法創造就業機會的經濟系統、

未給予社會公平機會，過度保護既得利益者的結構，同樣可視為舊有體制。對於這些舊有體制，人民的感受已不再是苦悶，而是絕望。我認為新的體制必須從克服這些體制出發。為了解決這些時代性的課題，「溝通與協商」是不可或缺的。

諸｜對於目前政黨存在許多問題的批判，相信許多人都能感同身受，可是對於安院長您，外界也存在著「沒有任何從政經驗，真的能夠擔當總統大任嗎？」的質疑。如果您日後踏入政壇，將如何回應這樣的質疑呢？

安｜從政經驗不足，確實是我的弱點。沒有擔任市長或國會議員的經歷，未來當選總統，恐怕會遭遇許多困難吧？這是我目前正思考的問題。因此，「究竟我是否具有資格」的煩惱，也深深困擾著我。回顧過去至今的經驗，不管我從事什麼工作，從沒有一開始就得心應手的。擔任公司社長時，曾犯下不少錯誤，只是不會讓同樣的錯誤再次發生，藉由犯錯不斷學習。即使升任教授後，一開始的教學也並不順利，於是紀錄不足的部分並加以修正，最後才得以成為獲得KAIST研究所教學評鑑最優秀的教授。所以我並非不犯錯的人，而是即使犯錯，也不會重蹈覆轍的類型。相對來看，可能會覺得「比誰都來得優秀」，然而從絕對的標準來看，缺乏經驗的確是一項弱點。

然而從另一個觀點來看，卻也可以有不同的想法，在這個必須揮別「舊有體制」的時代，缺乏「不良經驗」未嘗不是一件值得慶幸的事。美國前總統比爾．柯林頓在角逐候選人提名時，也曾被攻擊經歷不如其他候選人資深。面對這種情況，柯林頓總是如此反駁：「政治經驗短暫是事實，但是經驗也分為兩種：優良經驗與不良經驗。與其累積長久不良經驗，倒不如什麼經驗都沒有來得好。」巴拉克．歐巴馬總統在面臨類似的情況時，當然也有相同的回應。不帶任何既有政治圈的不良經驗，或許也可成為我的優點。另外，雖然我沒有擔任政治人物的經驗，然而長久以來，我不斷在社會上為創造新的價值貢獻心力，也都獲得意義非凡的成果，因此有朝一日踏入政壇，我想這些經驗將會有極大的幫助。

比小說更殘酷的貧窮

諸｜選擇醫學院是您個人的意願嗎？

安｜是的，這的確是我個人的決定。從小學階段起，我就對科學技術頗感興趣，夢想未來當一名科學家，渴望成為像愛迪生或愛因斯坦那樣的人物。小時候也曾買來收音機零件，親手組裝成一台真空管收音機。當時看過日文設計圖後，便到釜山南浦洞的零件行購買零件，再自行組裝。然而升上高中後，心想長男未來若能繼承家業，父母也許會很開心吧，興趣有未必要成為工作。於是決定將動手把弄機器當成嗜好，父親在沒有患者時，也可以閱讀喜愛的小說啊。父母原以為「這孩子會讀理工學院吧」，後來表明要讀醫學院時，他們真的非常開心。

諸｜您算是站在盡孝道的立場進醫學院的吧。（笑）不過真正進入醫學院後，您並沒有成為直接為病患看診的臨床醫師，而是攻讀基礎醫學吧？

安｜沒錯。進入醫學院後，發現也有選擇不從事臨床醫師一職，而是研究基礎醫學的人。這是進了大學後才第一次知道。親自為每位病患診療是一件非常有意義的事，然而我也了解到，探究疾病的根源或發現新的治療方法同樣重要。因為喜歡機械，對從事實驗與預測結果都會較為有利吧。選擇別人不常走的路，想來會是挺有趣的。我甚至曾經夢想持續投身研究，挑戰諾貝爾醫學獎呢！不管當時或現在，一般醫學院學生仍不願選擇繼續進修這條路。

諸｜聽您說就讀醫學院期間曾參與醫療服務，因此開始思索社會現狀。醫療服務是如何開始的呢？

安｜這是天主教學生會主辦的醫療服務，雖然我不是天主教徒，但是因為想參與服務活動而加入。從醫學院大學部二年級到畢業，連續參加了三年。每週六下午，我們借來首爾九老洞的一座教堂做為診療室。依照年級分配任務，二年級的醫療專業仍嫌不足，負責配藥的工作，三年級開始為患者診療。由於學生人力缺乏，因此專業的學長姊也一起來幫忙。寒暑假則前往醫療資源缺乏的偏鄉村莊進行診療。那時租借鄉村學校充當看診的場地。為了不打擾當地居民的生活，我們自己煮飯來吃。若有患者行動不便，無法前來診療室看診，也會安排專人前往看診。

諸｜您在從事醫療服務的經驗中，是否有印象最深刻的事呢？

安｜前往醫療資源缺乏的偏鄉診療，基本上是進行糞便檢查，如果發現蛔蟲卵，便開藥給患者吃。某一年夏天我負責糞便檢查，採集來數百人的糞便後，在炎熱的天氣中以顯微鏡檢查糞便中是否有蛔蟲卵。當時大多數人的糞便中都發現了蛔蟲卵，這件事令我印象深刻。（笑）

最重要的，還是透過醫療服務活動，親自接觸處在困境中的人們真正的生活情況。我原以為人的價值比金錢更為珍貴，但是後來知道沒有了錢，人的尊嚴便無法得到保障。原本也認為家庭關係比任何東西來得重要，後來親眼見到因生活問題導致家庭離散的情況。因為收入微薄，仍有許多男女婚後必須各自謀生，當其中一人生老病痛時，另一半可能因此離家出走，造成破碎的家庭。在首爾九老洞從事醫療服務時，一位老奶奶的類風濕性關節炎病情相當嚴重，因此必須前往診療。老奶奶與讀小學的孫女同住一個屋簷下。原本是與父親、母親同住的四口之家，母親因父親生病而離家出走，父親最後因病身亡，只留老奶奶與孫女相依為命。然而老奶奶臥病在床，一家全靠就讀小學的孫女送報維生，孫女升上國中後，最終因無力負荷而離家出走。老奶奶最後被發現餓死於家中。當時讀了許多黃晳暎（譯註：1943年生於滿州長春，1949年遷居首爾。高中時即踏入文壇，中譯版作品有《悠悠家園》等書）的《黑暗之子》等類型的小說，更覺得現實比小說更駭人。「在我們身處的社會中，每個人必須扮演的角色是什麼呢？」曾有一陣子自我意識較強烈時，越是從事醫療服務，這樣的煩惱越是深刻。

諸｜當時的經驗，是否影響了您對韓國社會福利制度的想法呢？

安｜初次前往九老洞從事醫療服務時，印象最深刻的事情之一，就是患者的病情未見起色。當時心想，「因為醫師還只是學生的程度才如此嗎？」然而某天提早到達，當地小朋友正在沙地上玩著丟石子遊戲，仔細一看，才發現不是拿小石子來玩，而是藥丸。也就是病患沒吃藥，把藥都扔了。病情未見起色的原因，就在於沒有按時吃藥。因為可以免費拿藥，絲毫不覺得可惜。所以經過一番考量後，我們決定酌收一百韓圜的看診費。相較於藥品價格，這當然是微不足道的費用，但是患者必須掏出錢來才能拿藥，自然規規矩矩地服藥，治癒率也瞬間提高了許多。從此我得到一個寶貴的經驗：免費並非最好的辦法，反而不知其珍貴之處，甚至可能隨意浪費。即使是微不足道的費用，如果讓人掏錢出來才能參加或受益，便可喚起其「所有權意識」，並提高滿意度與效果。

因此我認為，當我們擴充社會福利時，不應該只針對高所得階層，中下階層也應根據其情況共同分擔部分費用，藉此讓更多人受惠，或許是較好的辦法。當然，這個方案的前提是高所得階層應支付更多費用的累進式付費結構。個人繳交的稅金或分攤金，將會回饋到福利金上，因此將會更謹慎、更珍惜地使用，這種想法必須普及至社會全體才行。為了建構比目前更高水準的福利系統，依照全體人民各自的情況多少分攤負擔，是我們應當採取的態度。先前也告訴過您，從社會上獲得許多好處的階層，自然要負起更大的責任，這個原則是絕對不變的。從歷史經驗來看，若貧困者的痛苦加劇，則社會整體將處於危機之中。相反的，對於發自內心樂於分攤這許多負擔的人們，我們也應該使他們感受到榮譽與自豪才是。

先有富人才有福利VS 先有福利才有富人

諸｜那麼，可否請院長逐一分析福利、正義、以及和平的構想，剛剛您強調福利是成長的必需條件，那麼現在社會最需要擴大福利的部分是什麼？您認為有哪些重點性的制度與政策是必須的呢？

安｜社會大眾的不安，來自托育、教育、居住、健康、老年生活、以及就業等，民生相關核心部分的基礎安全網不足。因此我認為當務之急，是對這些部份進行補強。不過因為使用在福利上的經費有限，必須好好決定優先順序。從教育與健康等最急迫的部份開始，依循社會的共識，確立進一步的福利系統。

特別在托育、教育、醫療等部分，可透過增加公立托育機構等方式，大幅強化社會福利服務。同時我認為應該在強化社會福利的過程中，創造新的就業機會。還有，特別需要大眾關心的殘障等弱勢族群，除了單純給予支援，也必須建構可以讓他們能自力更生的環境，有必要好好加強這些問題的本質性研究。只要是老實勤勞的人，便不需要對基本的生存問題及未來感到不安；因疾病或殘疾而失去自立能力的人，社會共同體也能夠給予照顧，我希望建構這樣溫暖的社會。

諸｜您現在所提到的托育、教育、居住、健康、老年生活、就業等，在當今低出生率、高齡化日益嚴重，貧富差距日益加大的社會環境中，我想其他政治人物與專家也都認為這是必須立即擴大福利的部分。各個政黨也是如此，當然彼此之間有些微差異，但也都主張相關政策。朝野之間最大的差異，在於是否可以不問所得，對所有國民都提供福利的「普遍性福利」，或者像目前一樣，只選擇貧困的一小部分國民給予福利的「選擇性福利」，各界都把重點放在如何擴大對象與內容上面。院長，您個人是哪一種立場呢？

安｜相較於把福利系統就二分為選擇性福利或普遍性福利，我個人認為應該符合時代潮流與現實條件，建構一個結合普遍與選擇的策略。

當今社會急需擴大福利的理由之一，就是因為日漸嚴重的貧富兩極化，以及中產階層的不安逐漸加大。自營商人若是生意失敗，或者得了重病，即便是中產階層也會立刻會落入貧困階層，正是這種不安感造成了共同體的危機。因此我認為必須建構涵蓋中產階層的社會安全網，這正是普遍性福利的精神。這種福利政策讓中產階層與庶民有同樣的利害關係，因此能夠在稅金上達成妥協，並且也能提高福利品質的水準。舉例來說，假定中產階級的小孩子也吃學校的供餐，有的人就會想「我會多付錢，我們把供餐品質提高一點。」，但是如果只有窮人小孩吃供餐的話，大家就會認為「必須把單價降低，不要給繳稅的人負擔。」，難道人民不會出現這種反應嗎？所以我必須要說，普遍性福利是一種可讓人感受到繳稅值得的、擴大同享福利的系統。

反過來說，如果我們固守選擇性福利，將極有可能形成富裕階層與中產階層的「反福利同盟」。繳稅的人繳稅，得利的卻是旁人，如此將增強社會對於加稅與擴大福利的抗拒感。

選擇性福利還有另外一個情況，就是會產生烙印效果，這將使社會融合產生裂縫。因為這種制度將人民區分成「施惠者」與「受惠者」，假定我們以營養午餐來舉例，若只對窮人家小孩補助免費營養午餐，那麼這些小孩將有可能被烙下「要飯小孩」的印記。我必須強調這不是衡量經濟效率的問題，而是必須考慮到小孩在成長過程中，有關人權與情緒層面的問題。此外實行選擇性福利時，我們也必須考慮在到檢驗受惠資格時、也就是證明有多貧困的過程當中，必須投入龐大的行政經費。

當然普遍性福利政策也有問題，那就是它最終必須消耗龐大經費，造成龐大財政負擔。為了擴大福利，必須增加稅收或減少其它支出，從這點來看的話，選擇性福利在維持財政建全上具有優點。所以在設計新的福利系統時，應該合理區分普遍與選擇的對象，在符合財政條件之下，準備短期的試行方案。這個過程則需要社會各界共同討論，並且建立出一個共識。

現在我的想法呢，對於殘障人士、極貧困階層等急需支援的弱勢進行福利強化的同時，從現在開始，在托育、教育、健康、居住等民生的核心部分，也應透過社會共識與符合財政的方式，階段性導入讓中產階層也能受惠的普遍性系統。

舊有體制與未來價值的衝突

諸｜您剛才提到「安哲秀現象」，並用了「舊有體制與未來價值的衝突」來形容。究竟「舊有體制」的意思是什麼，請您對此再稍加說明。您似乎將目前的政黨也視為舊有體制的一部分。

安｜比起其他先進國家，我國在更短的時間內創造出工業化與民主化的耀眼成果，然而我認為無法以此為基礎向上發展新的價值。韓國社會的許多部分，正陷於忽視人權或民主化的工業化理論中；另一方面，也無法從否定工業化成果的民主化理論中脫身。這些當然是舊有體制造成的思考模式。此外，我們在韓國社會發展過程中經歷過的問題，例如漠...