《他們說》─有關書與人生的一些訪談

杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
杉浦康平的這場訪問，是在二○○六年六月做的。我特別喜歡他談到的兩點。一是「跨頁一單元」的編輯概念。我自己本來就信奉這個原則，但是聽他把這個概念運用到書和雜誌上的多種變化，則更是闡釋得清楚又徹底。另一點，則是談到「開發五感」時，他認為首先要讓自己保有感受驚訝的能力。當時我剛經歷過一場家人的重病歷險。過程中受過不少震驚。所以，我才會回應，有時候甚至遭到一些意外，讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」，也很有意義。訪問開始時，我提到的禪宗那句話，語出六祖惠能大師所註解的《金剛經》口訣。全句是：「即心是佛，更無別佛；即佛是心，更無別心。
如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。」

○：郝明義
◎：杉浦康平
○：這是我們出版的雜誌書《少一點》（Less）。請指教。
◎：這本書的主題「少一點」（Less）是什麼意思？

○：有兩個意思。第一，在這個什麼都求「更多」的時代，我們希望提倡一種「少一點」的哲學，消費少一點，吃少一點……。另外有一個概念是說，很多事情可能在先少一點之後，反而會發現它還會多起來。
◎：我前兩天在高雄演講的題目，也是一即是二，二即是多，多又變回一，陰陽流動的一個過程。陰跟陽好像是兩個東西，可是事實上這兩個東西又包含非常多的涵義，並且兩個又可以結合成一個。
我常常用手指來比喻。手指就是多，可能這個代表科學，這個代表社會，代表環境，代表很多東西，但它們的原點可能都還是一，原型是一。可是現在人呢，都把「多」變成更多，在科學裡面又去發展更多的東西，大家不會回到原點，反而是一直發展，這是問題所在。
一裡面固然有二的存在，有多的存在，但是在多以後還是要回到一。你的想法剛好跟我很接近，我非常開心。

○：我很喜歡禪宗裡面有一句話：「如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。」也可以看作這個意思的一個呼應。
你自己是從學建築開始的。對於建築，你說過：「學建築，可以對世界總體矩陣化，可以適度地把握時間和空間。」請再簡要地進一步說明一下。

◎：不知道可不可以說得完整……1964年我曾經到德國的烏爾姆設計學院講課，這所學校包含很多部份：有工業設計、視覺設計、情報設計（信息設計）跟畫像處理，以工業設計為中心。
我年輕時雖然學的是建築，到六○年代左右還都只是把建築當成一個物體與物體形態的結構來看待而已。那次我到德國講學，才回過頭來注意到，原來建築就好像人體，是由很多的器官、血管組合成「人」這樣的一個構造。建築，應該是由我們視覺、聽覺、感覺結合而來的一種呈現。從那開始，我就從兩個方向來思考這個問題：是要單純地從一個小部分去思考？還是從整體去看它裡面有什麼樣的東西？

●跨頁一單元的設計概念
○：你說因為你學建築，所以做書的設計時，「對書籍載體的優勢與矛盾，是先從周邊接觸到的」，這裡的「周邊」指的是什麼？
◎：書籍設計者的任務是，找出對一本書最合適的處理方法。
讀者都是從遠處看見、接近，進而拿起一本書，所以設計者也採取同樣的路徑，由遠而近，由外而內。但是書有作者，有編輯，有印製者，他們有各自的工作與目標，所以一本書就包含了多種不同的元素與過程，這是與建構一棟建築類似的地方。我必須思考作者、出版社等不同的需求，試著將種種細節在心中思量、結合起來，然後帶進書本的設計。拿書本身來說，比如說這本，從這一面看來它是一本書，從另一面看來它是很多張紙的組合。這是一，也是多。同樣的，書有右頁和左頁，也就是陰和陽。此外，書又是由文字、圖表，以及各種各類的資訊組合而成。我總認為這就是世界或宇宙的道理。所以我的設計是由外而內，再由內而外。

○：就你的觀察，那一般的設計者是怎麼思考的呢？
◎：一般的設計者通常只追求好看的外觀，讓書在書店陳列時能與眾不同，因此只與表面有連結，沒有進入到書的內部深層結構，或者沒有反映出深刻的想法。而我總是嘗試將這些東西帶進我的書籍設計裡，這也是為什麼我的書看起來總是很複雜、有流動的感覺。

○：台灣常見的問題是，很多書的封面設計與內文版型的設計往往分開。你有什麼看法？
◎：兩者應該要結合。書的內文與封面設計應該是一整體的，而不是分開的。應該是一個設計團隊來執行。就算由兩、三個人合作，但要有一個有能力的指導者來統合整個過程，否則做出來的書手歸手腳歸腳，像機器人了。

○：你設計書的時候，把書的每一個跨頁視為一個單位。你說一個個跨頁的連續，便產生書的空間，成就一個故事。那你認為什麼是構成故事的主軸呢？
◎：這就像電影，故事隨著鏡頭接續而展開。片名、演員姓名出來，然後故事開始，第一部份、第二部分、第三部分，也許還有細分景一、景二。通常，一般人在設計、製作書的時候只是把書當作容器──盛裝字詞、圖片、資訊的容器。我呢，則是希望能夠呈現書本內容的血肉、氣的循環，讓它活化，好像人的整體。我的書，要有許多細節和流動，將主題頭尾貫徹。那應該是活動的，有些東西進來，有些東西離開。就像這個世界不是靜止的，而應該永遠都在動，永遠都在改變，帶來新的東西。所以或許設計書的人應該從讀者的角度出發。讀者看第一遍、第二遍、第三遍，每一次閱讀都希望發現新的東西，新的有趣的地方，新的細節。

○：細節很重要，但細節也可能是魔鬼。如果細節的處理出錯，後果也會不堪設想。
◎：沒錯。雖然這些對於細節的感受，是書的主要資訊之外附加的部分，非必要的。但以我來說，像現在這個談話，我有時候在思考，有時候說得快，有時候帶著微笑說，有時候很激動，這種氣氛的轉換是很重要的。我總是試著將這種感覺變化帶進書裡面。

●雜誌與書的異同
○：除了書之外，你又怎麼把「跨頁一單元」這樣的概念帶進雜誌的設計裡？
◎：除了少數例外，我通常不做雜誌的設計，因為雜誌涵蓋太多頁數與項目。我曾經自己做雜誌，尤其是七、八○年代的時候，把一些獨特的概念放到自己設計的雜誌裡面。雜誌都有左頁右頁，有一本雜誌我就讓左頁全部走圖，右頁全部走文。左頁的圖片像電影一樣慢慢地展現，呈現出一幅幅圖像的重要意涵，另一邊的右頁則是逐漸闡釋傅柯的哲學文字；所以左右兩邊是不同的素材所構成，這一邊是圖像，這一邊是哲學文字，兩者之間卻相互配合生出有趣的效果。我總是企圖如此發掘新的可能。

○：但不管怎麼說，那個「跨頁一單元」的概念還是可以應用到雜誌上吧？
◎：也是，也不是。雜誌的內容繁多，我更傾向於把一個個不同的部份區分成不同的風格，然後像中國的炒飯一樣混炒在一起，形成不尋常的滋味。混炒在一起的這一點很重要，因為就像是喧鬧的聲音與清純的聲音間次安排，熱鬧的聲音進來，清純的聲音淡去；清純的聲音之前，又必然有複雜的、喧鬧的聲音引領。

○：怎麼安排這些清純或熱鬧的聲音節奏？
◎：以雜誌來說，編輯總會做些特別報導。那麼，一般內容的作法如同往常，就像是比較安靜的聲音，到了特別報導的地方就來點不一樣的，再輪到一般內容時又沉靜下來，特別報導再出現時又繽紛喧鬧。譬如這樣。如果我跟一個好編輯合作，我們會利用節奏和情調的轉換來加以設計。不見得永遠是一致的老面孔，有時候突然變個臉，然後再換回原來的面目，然後再變……

○：所以做雜誌和做書是很不同的。
◎：是的。雜誌是以連續性的形式存在。所以雜誌像心跳，必須不斷地跳動、延展這跳動，吸引讀者一期期閱讀下去。像是聽貝多芬的交響樂，第一樂章、第二樂章、第三樂章….然後歡樂之頌來了！所以雜誌要製造跳動，創造節奏。
而書不同。一本本書，是獨立而分開的存在。然而，書雖然只有一本，卻可能收集、濃縮了二十本雜誌的內容。從這個角度來看，一本本雜誌又像是獨立而分開的存在。而一本書又有其自己的心跳。

○：你曾經說過，設計的時候，「要讓文字部份有用眼睛閱讀，而且還想大聲閱讀的魅力。」請再多解釋一點。
◎：文字永遠是與聲音連結的。當聲音凝結了，就變成了字。我們可以用不同的排版字體和字型來表示，這種字形的聲音很大，這種柔和點；這是女性的聲音，這是年長男士的聲音……我總會仔細觀察字體，這是誰在說話？想要表達哪一種聲調？所以我用的排版字體和字型都會發聲，不只是讓讀者眼見而已，甚至會讓他想要唸出聲來。在我的設計裡，字型字體總是不斷變化、出現不同的和聲……形成一種聲音的戲劇效果。

○：那如果是小說呢？應該是一種字體或……？
◎：以我而言，當我能跟作者深入溝通合作時，會以比較特別的方式去呈現……在作者的同意之下。但通常他們會很強硬，不願意，哈哈哈。

○：字體設計（typography）的根本精神？
◎：讓內容有生命力，而不是冷冰冰的。　　　
今天西方的字體設計，注重讓內容很安靜，顯得很知性。當字體設計非常安靜又乾淨的時候，世界看來非常平和。但事實不然，世界的表象之下總是波濤起伏。我總想把這些帶出來，由內而外，由外而內。比如在中國文革的時候，人們在牆上寫標語、做大字報，字體有大有小，非常喧鬧，整個帶出了人的活動能量。
當然我有時候也會使用安靜的字體，但基本上我總想讓字體設計是熱鬧的、生動的。

○：與二十多年前相比，現在用電腦排版軟體來做設計，多了那麼多種工具，你認為優點和缺點各是？
◎：電腦排版軟體讓我們可以隨意、盡情地安排各種字體、字型、大小、段落、行數、字數的組合，好處是讓版面富有表現力，會說話，但是萬一用得太過，就會弄巧成拙。所以必須拿捏得宜。在我看來，這與品味有關，編輯的品味、設計者的品味、印刷的品味……背後需要好的品味作基礎。

○：好的品味從何而來？
◎：這我不曉得……或許是呼吸清新的空氣，吃健康美味的食物，常保笑容……享受生活吧！哈哈。

●編輯應該具備的美術與設計素養
○：對於想要像你一樣將血肉帶進書裡的編輯或設計者，你認為什麼是最重要的呢？
◎：好的作者，好的編輯，好的印刷。我總是跟這些人共同工作，少了其中一個書就不可能好。八○年代我做了許多相當新奇的書，那個時候我跟許多好作者、好編輯、好印刷總是聚在一起討論，創造新的、不一樣的東西。

○：你也說過，「寫作或做編輯的人，往往不善於處理視覺素材，思維方式主要被文字束縛。」一個編輯起碼應該具備的美術與設計素養？
◎：漢字來自於描繪自然的筆畫，是Ideograph（表意文字），最早來自於描繪自然的筆畫，比如說模仿公牛、馬的形狀，或是樹。所以漢字特別要回歸自然，它們不是被割離的符號，而總是要與那古老的居所連結。所以一個受漢字浸淫的優秀編輯，較可能具備合併圖像與文字思考的能力，而中文和日文的編輯，理應比歐洲編輯更有這方面的能力。但事實並非如此，歐洲的編輯往往做得更好，我不知道他們怎麼辦到的，也不曉得中、日、韓的編輯出了什麼問題。現在韓國的編輯進步很多，但日本的編輯仍然不夠。日本編輯總是將文字視為（學術）思想的反映，只看重文字本身，而切斷了文字與自然的關係，把文字最重要的東西都拋棄了。大部分的編輯在尋找、整合圖像以及察覺文圖連結方面的能力相形貧弱。
日本漫畫（Manga）非常出名，許多編輯與作者皆出身漫畫。因此編輯可以說是分成兩邊，一邊是傳統的書籍編輯，一邊是漫畫編輯。他們雙方雖然有時候也會相互合作，但整體的問題在於日本出版界的能量越來越弱，大家都喪失了冒險創新的動力。令天本該是思考圖文結合的良好時機，但他們卻缺乏進步的意願。所以以我的國家來說，仍然沒有一個好的解決方法。我希望台灣能夠在這方面走出新的方向。

○：對於想要精進的年輕編輯有何建議？
◎：多觀察，多感受，多閱讀，多呼吸……試著將所得到的結合起來。世界的走向漸趨分殊，可以將之相互聯結的力量卻日漸薄弱。科學、藝術、經濟、政治……，我們需要把這些都融合起來，成為好的整體。

○：要如何具備這種能力？
◎：多利用直覺。感受一個人的存在與世界所有的存在，並將這些融合。吸收資訊，攝取圖像，咀嚼文字，然後試著消化、合而為一。

●書寫記憶的意義與重要
○：日本的書與雜誌，為什麼如此堅持直排？
◎：這是傳統，而且我們有詩的傳統，像是俳句（haiku）、短歌（tanka）。如果使用橫書，就無法感覺到其中的詩意婉轉、深沉複雜。我們習於混合漢字與假名直向連續書寫，這與文學有關，包括詩歌。

○：但是中文也有許多詩歌，我們仍然也用橫排。
◎：日本人比較固執吧。現在的年輕大學生的報告多半使用橫書，但即使如此，當他們想寫詩的時候，還是直寫。科學上來說，橫書較利於閱讀，因為我們兩隻眼睛本身就是橫向安排的，我們明白這點，但仍然堅持。

○：你說，「文字是循其軌跡，透過人體的躍動而展現出的生命體。」又說「漢字喧鬧有聲，手寫加入全身性因素」，因此你對現在主要使用電腦鍵盤的年輕人有什麼建議？
◎：我在日本購物要求收據的時候，商家常常不會寫我的名字。他們忘了怎麼寫漢字，往往能用電腦打，卻不會寫。寫漢字，需要動用全部身體。漢字蘊含太多元素，而這些元素是跟手的運動是不可分割的。所以我們可以知道，今天漢字的消逝便，不是因為視覺，而是因為那支撐漢字結構的書寫記憶消失了。中國人或台灣人也都跟我提過類似的問題。西方字母的結構很簡單，所以或許他們沒有喪失手寫的感覺。但漢字必須要書，一定要寫。手寫的漢字多麼美，是多麼重要的傳統。所以我對此非常憤怒，一直試圖說明其中的嚴重性。這對於世界文明也非常重要，世界文明有這麼大一塊和漢字及其書寫有關。

○：請把這個觀點再多說明一下吧。
◎：是的。這種象形文字，是融合了多種元素的，有點類似怪獸。怪獸總是有犄角、鬍子……，混雜多種特徵，因為它們不想被指認，它們想讓人類無法簡單地用語言命名，它們想要變得更複雜、更不尋常。文字也是如此。文字也想變得充滿力量，因此必須匯聚許多元素，同時它們也不想被輕易命名。中文，一直有著這樣的傾向。像青銅器時代的「饕餮文」，混合了老虎、龍和其他多種野獸，傳達出很強烈的感覺。中國人自古就喜歡在文字中複合野獸形象。

神秘難解的東西總是魅惑人心。比如《達文西密碼》的暢銷，達文西繪畫中的圖像（iconography）也同樣難以解讀，讓人絞盡腦汁。漢字也是同樣的，永遠是眾多元素的融合，其中自有其道理。我們試著尋找那隱藏的道理，並且享受這樣的過程。
其實，現在年輕人玩手機，用字母符號組合成的表情文字，也是一種符號的結合。這些與中文的發展都是相似的，並且與時俱變。只是他們不曉得其中的共通處罷了。

○：像orz嗎？
◎：是的，像手機或電腦使用的這種符號，已經有一個名稱叫作「表情字」（Emoticon），它結合了多種符號來表達感覺。一方面，字體簡化成符號，另一方面，這些符號想要聚合起來，傳達新的意義，其中有這樣的兩面性。簡化、融合，這兩種延伸的方向會在某處交會合而為一，就好比陰與陽。總之，表情字並非只有簡化，還有合併並且創新的意思。漢字也是如此。

○：那什麼是屬於純粹簡化的？
◎：字母（alphabet），數學符號等等。

●讓自己保有驚訝的能力

○：你非常著重「開發五感」的說法，這要如何進行呢？
◎：最重要的是，讓自己保有感受「驚訝」（Surprise）的能力。這意味著，時時要對新的、特殊的事物保持敏感，如此驚奇便隨之而來，五感合而為一。巨大的驚訝，可以讓你蹦地跳起來，呼吸、心跳、聽覺、歌唱，整個身心合為一體，然後一跳……感受驚訝的這種能力，對人類非常重要。
我曾經製作過味覺地圖，製作過狗感受到的世界的地圖，都是意圖將我們的存在傳遞轉換到其他動物，或其他的生存方式與狀態。人類總以為我們是世界的中心，我們只透過一種感官來感覺。但在此同時，我們應該想想周圍所有的生物，它們也同樣呼吸，同樣聆聽一切，同樣生存著。大概在七○年代時，我時常到亞洲各地走訪，我發現許多地方都是有各種生物共存共榮的，像是樹，樹也在呼吸.……整個世界多麼喧鬧啊！所以我試著將我的感覺轉換成樹，轉換成動物，或者投注在舌頭，耳朵，試圖發現其他感覺的方式，然後將它們融合在一起，再注入我的身體，試著理解這個與它們相連的「我」是誰。一切都是「多」就是「一」；「一」也反映「多」。

○：為什麼人會失去驚訝的能力？
◎：教育發展越加完備後，人們便自認很了解這個世界了。另外在城市，照明無所不在，我們沒有陰暗的空間，沒有幽深的樹林。這些陰暗之處象徵著未知。而人們只能書寫已知，寫二十四小時我們知道的東西，於是失去了未知的部分。「驚訝」是已知與未知的交會，當我們面對出乎意料，大感驚訝的事物時，其實就是在面對未知，是一個將已知與未知結合起來的機會。

○：既然如此，如何重新發掘驚訝的能力？
◎：這很困難。今天大部分人都面對電腦。電腦不哭不笑，人們的臉孔也因此變得單調、失去笑容。人們應該對此有所醒覺，有時候離開電腦，和人一起歡笑，是必要的。古代亞洲人是這樣子生活的，總是在笑、在哭、在吃、在跳舞，同時創造嶄新的五感和生活的能量。這些東西我們已經喪失了九成，不只是傳統，而是整個生活的方式。

○：西方也同樣嚴重嗎？
◎：西方人更早，六、七○年代就喪失了。甚至，當我六○年代造訪德國時，人們都已經不微笑，排出來的文字都只有一個表情。冷靜、平和。
但現在大部分的亞洲設計師也跟隨這樣的趨勢，他們沒有認真看待亞洲的生命能量，我想我們需要重拾活力，脫離電腦。

○：這樣聽來，就開發五感來說，保有驚訝的能力比較像是一個原則，那還有什麼方法呢？
◎：我不曉得，我自己也在嘗試。每個人都應該努力嘗試，讓自己獲得一次體會驚訝的感受。
○：我同意。有時候，甚至遭到一些意外，遭到一些通常說來不好的事情，讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」，也很有意義。
◎：是的。所以?，壞事可能是好象徵。

●書應該是一個願意坐在讀者身旁的朋友
○：你是如何閱讀？讀什麼書？
◎：類型非常多。我的書房大概有幾百種書，大部分的書我不會全部讀完，只讀部分，但會把其他部分放在心上。當我面對一個題目，我會翻閱多本書，合併相關的部分，匯聚成一個主題。一個新的問題可能又被另一本書引發。環視書房一周，處處是興味。
我很幸運，有好的編輯支持我，除此之外，還有周圍的藝術家、作家、音樂家朋友，每日我從他們那裡吸收許多資訊，像塊海綿。

○：你是如何使用電腦及網路？
◎：我不太使用，因為我想讓視覺盡可能保持清澈。

○：如何看待數位閱讀？
◎：單調無趣。

○：即使涵蓋顏色和圖片，仍然單調嗎？
◎：書能觸摸，書有五感。我總是說，電腦沒有柔軟的東西。

○：如果換成電子紙張（electronic paper）呢？
◎：那還是塑膠的。傳統的紙，尤其是中國的紙，是由木材或羊毛纖維交織而成；紙涵納著空氣，可以保存濕度，保有光，因此成果如此深邃，這深邃人們不能用肉眼見，而須以直覺體會。塑膠閱讀多不同啊！即使能模仿得如假包換，字印上去看起來並無不同，但必然有些異樣的反光，奇怪的配備等等。我想以現在的科技，大概還要十年以上才能將電子紙做得跟傳統紙張完全相同。但傳統的紙張感覺更親切、更有在地的氣息。

○：所以你相信書不會消失？
◎：是的，如果我們讓書變得更有趣，更美麗，書永遠不死。.

○：你曾經說過日本的（和）紙工藝很繁榮。他們在做些什麼？
◎：他們花了相當大的心力製作特別的、新的紙張。比如竹尾公司（Takeo Paper Company），他們持續研發不同種類的紙，模仿西方紙張、東方紙張，也嘗試新的材料，帶給設計師相當大的衝擊和靈感。我說過，書就是音樂。書會發出聲音，不同的部份會發出不同的聲音。紙張在這其中當然就有其作用。紙本身會說話，紙本身就是相當鮮活的存在。

○：對於一般讀者而言，你建議大家要如何懂得欣賞設計者挹注於書的努力和質感？
◎：現代人都希望出版社盡可能出便宜的書，小的、方便攜帶的書。日本書越做越小，小到可以放進口袋。像文庫本，我就認為是書的終結，書的墳墓。書不應該是廉價的，而應該是豪華的、豪華的享受。書應該是願意坐在讀者身旁的朋友，是讀者的情人。所以出版社不只該出版便宜的書，也該出版昂貴豪華的書，否則書就無法存續了。便宜的書是資訊的濃縮，可以輕易為電腦所取代，但美麗的書不屬於那裡。
讀者不應該僅止於買一些便宜、簡化的版本，而應該多享受這樣的書，享受觸摸書本的過程，感受書的精神──把書的每一個元素都吸收到你的身體裡。

文字整理--李珮華
杉浦康平（Sugiura Kohei）：平面設計家。

杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力杉浦康平的這場訪問，是在二○○六年六月做的。我特別喜歡他談到的兩點。一是「跨頁一單元」的編輯概念。我自己本來就信奉這個原則，但是聽他把這個概念運用到書和雜誌上的多種變化，則更是闡釋得清楚又徹底。另一點，則是談到「開發五感」時，他認為首先要讓自己保有感受驚訝的能力。當時我剛經歷過一場家人的重病歷險。過程中受過不少震驚。所以，我才會回應，有時候甚至遭到一些意外，讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」，也很有意義。訪問開始時，我提到的禪宗那句話，語出六祖惠能大師所註解的《...

前言
杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
張隆溪：品味的散失與重來
南方朔：世界的複雜不是沒有意義的
詹宏志： Made by Books. Ruined by Books.
鄭松茂：微型的人生
Akibo：像釀酒一樣地釀夢想
許舜英：I am the Ghost.
黃仁宇：從印象成為影像的兩段記憶
衛浩世：We must fight FOR them.

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